Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

prikkeldraad

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Techniek, wapens en uitrusting Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1442

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 15:48    Onderwerp: prikkeldraad Reageer met quote

Er valt volgens mij veel meer over te vertellen, ik maak maar een begin:

Rond 1870 was de techniek beschikbaar om ijzerdraad te maken in allerlei lengtes en diktes. In 1867 probeerden twee uitvinders draad met punten te maken, om vee in te scharen.. In 1868 vond Michael Kelly een bruikbaar product uit dat tot in redelijke hoeveelheden geproduceerd werd.
Joseph F. Glidden uit Dekalb, Illinois , USA, vond het prikkeldraad uit in de vorm die wij vandaag de dag nog kennen: met een soort koffiemolen maakt hij puntdraadwikkeltjes, die op regelmatige afstanden op glad draad beplaatst werden. Vervolgens werd er een andere gladde draad omheen gewikkeld zodat alles op zijn plek bleef zitten.
In de loop van de jaren erna werden er allerlei varianten ontwikkeld wat leidde tot meer dan 570 patenten. De uitvinding had immense gevolgen voor het houden van vee, opeens was het mogelijk om op eenvoudige manier een stuk land af te grenzen, waarbinnen het vee kon grazen. Doordat het vee verwond kon worden waren er ook bezwaren tegen de nieuwe uitvinding, religieuze groeperingen spraken van “The Devil’s rope” (touw van de duivel). In de V.S. ontstond een bloedige strijd om de “fences”, de prikkeldraadafscheidingen, tussen landeigenaren en rondzwervende veehouders.
Uiteindelijk werd het pleit beslecht, “het wilde westen werd getemd door prikkeldraad”.

Al heel gauw werd de uitvinding voor allerlei toepassingen gebruikt, immers niet alleen vee kon tegengehouden worden maar ook allerlei ongewenste personen. Eén van de eerste oorlogen waarin het gebruikt werd was de Spaans-Amerikaanse oorlog, waarbij de Rough Riders van Ted Roosevelt hun kampementen beschermden met prikkeldraad. De stap naar het gebruik als wapen kwam dan ook snel: grote rollen prikkeldraad (concertina’s) konden snel ingezet worden.

Eén van de eerste grootschalige toepassingen was het insluiten van gevangen tijdens de Boerenoorlog door Kitchener met behulp van prikkeldraad. In de eerste wereldoorlog was het een onmisbaar onderdeel van de stellingen aan beide zijden. Allerlei varianten werden gemaakt, met veel meer “prikkels” dan de eerste modellen. Bovendien werden er allerlei opstellingen ontworpen.

http://www.1911encyclopedia.org/B/BA/BARBED_WIRE.htm
http://xroads.virginia.edu/~class/am485_98/cook/develp2.htm
http://www.rushcounty.org/BarbedWireMuseum/BWhistory.htm
http://www.barbwiremuseum.com/barbedwirehistory.htm
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
militairmuseum



Geregistreerd op: 9-3-2006
Berichten: 134

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 19:25    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb trouwens wel eens gezien, werd me uitgelegd en voorgedaan dat Belgen die naar Nederland vluchte een soort kraag tussen prikkeldraad zette en er dan doorheenkropen.
Ik vraag me af wat er allemaal nog meer tegen prikkeldraad werd gebruikt behalve deze kraagjes en wire-cutters.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Rifleman T. Cantlon



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 3349
Woonplaats: The Land of Plenty

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 19:41    Onderwerp: Reageer met quote

militairmuseum @ 30 Mrt 2006 19:25 schreef:
Ik heb trouwens wel eens gezien, werd me uitgelegd en voorgedaan dat Belgen die naar Nederland vluchte een soort kraag tussen prikkeldraad zette en er dan doorheenkropen.
Ik vraag me af wat er allemaal nog meer tegen prikkeldraad werd gebruikt behalve deze kraagjes en wire-cutters.


Behalve kraagjes en wirecutters had je natuurlijk de artilleriebeschietingen waarmee het prikkeldraad opgeruimd moest / kon worden (al had dat maar wisselend succes). De kraagjes waar jij op doelt, tussen België en Nederland, waren overigens bedoeld om niet zo zeer bescherming te bieden tegen de prikkels, maar tegen de 2000 volt hoogspanning die op die draad stond Surprised
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13399

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 19:45    Onderwerp: Reageer met quote

Sterker nog: de hoogspanningsdraden waren niet voorzien van stekels.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5099

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 19:52    Onderwerp: Reageer met quote

Rifleman T. Cantlon @ 30 Mrt 2006 19:41 schreef:
Behalve kraagjes en wirecutters had je natuurlijk de artilleriebeschietingen waarmee het prikkeldraad opgeruimd moest / kon worden ...


Dat was DE oplossing...
Quote:
Bangalore Torpedo
Updated - Sunday, 27 April, 2003

Dating back to British use in India - hence the name - and designed by Captain McClintock (of the British Army Bengal, Bombay and Madras Sappers and Miners) in 1912, so-called Bangalore Torpedoes were used as a means of exploding booby traps and barricades left over from the Boer and Russo-Japanese Wars.

Specifically during the First World War they were put to more or less effective combat use as a way of destroying thick enemy barbed wire entanglements (being placed underneath and then detonated).

Eminently portable the weapon was comprised of three parts. The smooth nose was designed to penetrate its target; a number of empty sections gave the torpedo its required length; and finally, additional empty pipes were filled with explosive. The whole was approximately 1.8 metres in length.

Bangalore Torpedoes remained in widespread use into the Second World War and beyond (notably as a means of clearing the beaches during the D-Day landings). Of sufficient versatility and portability they continue in use even today.


bron: http://www.firstworldwar.com/atoz/bangaloretorpedo.htm
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13399

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 19:57    Onderwerp: Reageer met quote

Waar en wanneer zijn die dan tijdens WO1 gebruikt?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5099

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 21:01    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 30 Mrt 2006 19:57 schreef:
Waar en wanneer zijn die dan tijdens WO1 gebruikt?


Dat wordt speurwerk Richard.... Confused
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11568

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 21:03    Onderwerp: Reageer met quote

We zullen Richard een stukje op weg helpen. Succes verder.

Bangalore torpedo U.K., 1912 U.K., Western Front, WWI

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/981100-schneck.htm
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13399

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 21:04    Onderwerp: Reageer met quote

Één gek kan meer vragen, dan tien wijzen kunnen antwoorden Bob! . Ik ken in ieder geval geen gebeurtenis aan het westelijk front waarbij een dergelijk ding werd ingezet. Alhoewel dat natuurlijk helemaal niets zegt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
erik



Geregistreerd op: 3-11-2005
Berichten: 950
Woonplaats: maaseik

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 22:17    Onderwerp: Reageer met quote

The following are contemporary accounts relating to the attack on Serre made by the Pals battalions of 94th Brigade on the morning of 1st July 1916.

Listen to sound recordings of those who were there:

Archive material

Lt. Frank Bailey (11th Bn., East Lancs. Regt.). Report of wire examining patrol on night of 29th/30th June 1916 (PRO CAB45/191).

I went out at 10.35pm leaving our lines at post No. 6. We walked through our wire and lay in No Man's Land for 5 mins. until our artillery lifted. We then proceeded to crawl out towards the enemy's wire, but were found by the enemy's flares about half-way. We were not fired on by machine guns, but about 3 rifles from slightly to our right kept up fire for about 15 minutes. We then proceeded toward the wire, and examined same for about 40 yards north, but could only find one thickness of concertina wire into which we put the Bangalore torpedo and fired same. We immediately retired as it was now about 11.30 and the artillery were trying to come back. we got back into No. 6 post at 11.45.

Lt. Cecil Herbert Woodhouse (12th Bn., York & Lancaster Regt.). Report of wire examining patrol on night of 29th/30th June 1916 (PRO CAB45/191).

I went out with a patrol tonight from No 27 Bay (opp. Luke Copse) at 10.35p.m. The enemy wire is now considerably damaged opposite this place, but a fair amount of loose wire remains. I do not consider that it would be a serious obstacle to infantry. Another patrol from my party went out opposite Bay 34, and report a similar state of affairs. Two Bangalore torpedoes were placed in position and fired at 11.10, but the one opposite 27 Bay failed to explode. Some flares were sent up from the 2nd German line, but none from the 1st. No other signs of the enemy could be seen or heard.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
erik



Geregistreerd op: 3-11-2005
Berichten: 950
Woonplaats: maaseik

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2006 22:27    Onderwerp: Reageer met quote

Uit HONOURS and AWARDS van 203rd (CAMBRIDGESHIRE) FIELD COMPANY, ROYAL ENGINEERS:
MILITARY MEDAL for 84388 L/Cpl W H HANSFORD, No2 section,for work in raid when handling BANGALORE TORPEDO,jan 1918,Houthulst forest.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13399

BerichtGeplaatst: 31 Mrt 2006 4:38    Onderwerp: Reageer met quote

erik @ 30 Mrt 2006 22:17 schreef:
I do not consider that it would be a serious obstacle to infantry.


Is ook bekend of het prikkeldraad daadwerkelijk genoeg uit de weg was geruimd om effectief te zijn bij een aanval? En is zo'n gat niet de perfecte plek om bij een aanval zwaar mitraileurvuur op te leggen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1442

BerichtGeplaatst: 31 Mrt 2006 10:39    Onderwerp: Reageer met quote

Er zijn verschillende typen prikkeldraad te onderscheiden nar lengte van de stekels: 10 -15 mm, 20 - 25 mm en 60-66 mm. Er is weinig verschil in verwondingskracht, maar hoe langer de stekels, hoe afschrikwekkender ze zijn, hiermee heeft prikkeldraad ook een psychologische functie.
Naast draad werd er ook prikkelband ontwikkeld, de Duitsers maakten dit tijdens de eerste wereldoorlog bij gebrek aan draad. Bovendien is het productieproces eenvoudiger, het wordt uit rollen staal gestanst, waarbij scheermesachtige stekels aan de band vast zitten.

Gallipoli, Turkije 1915: bovenste draad Turks prikkeldraad, de onderste Brits

http://www.diggerhistory.info/pages-weapons/barbed-wire.htm
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1442

BerichtGeplaatst: 31 Mrt 2006 11:45    Onderwerp: Reageer met quote

Gekruiste houten palen, met daarover prikkeldraad worden wel Spaanse ruiters genoemd.De naam dateert uit de Tachtigjarige oorlog in de Nederlanden, de Spanjaarden hadden de stad Groningen in hun bezit en met behulp van deze bouwsels hielden de Spanjaarden aanstormende cavalerie op afstand. De "ruiters" zijn de twee bovenste uitstekende palen van de kruisen.
Naast de naam Spaanse ruiter, Spanischer Reiter, Spanish rider komt de term "cheval de frise" voor, paard van de Friezen. Een Engelse term is "Knife rest".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1442

BerichtGeplaatst: 31 Mrt 2006 13:26    Onderwerp: Reageer met quote



een plaatje van een spaanse ruiter/ messenlegger / knife rest

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/en0065/le4.htm

geeft een uitgebreid overzicht van diverse bouwsels,
"klussen met prikkeldraad"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1442

BerichtGeplaatst: 21 Mei 2006 12:53    Onderwerp: Reageer met quote

de anatomie van prikkeldraad, enkele voorbeelden,


Duits prikkeldraad, één enkele -waarschijnlijk gestanste- draad, met wikkels met punten van verschillende lengte


ik vermoed ook Duits, dubbele draden, de wikkels zitten om de ene draad, de andere draad fixeert ze en maakt het geheel sterker en taaier


afkomstig van dezelfde plaats als de vorige, enkeldraads, de wikkels zitten dicht bij elkaar, mogelijk verschoven
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5008
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 21 Mei 2006 12:57    Onderwerp: Reageer met quote


_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
SNORKEL



Geregistreerd op: 14-3-2006
Berichten: 115
Woonplaats: denderleeuw

BerichtGeplaatst: 21 Mei 2006 16:41    Onderwerp: prikkeldraad Reageer met quote

de langste prikkeldraadversperring is toch deze tussen Nederland en België tijdens WO1. Er werd dan nog eveneens elektriciteit opgezet om smokkelaars en andere vluchtelingen tegen te houden. Begin 1915 hadden de Duitsers een gelijkaardige versperring opgetrokken in de Elzas langs de Zwitserse grens,13 dorpen werden hierdoor geďsoleerd.
het idee kwam van de Duitse officier D.SCHUTTE. De grensversperring stond onder hoogspanning en om deze te ontwijken ontwierp men allerlei zaken, een oude houten ton, een passeursraam, bestaande uit twee zijdelingse houtenlatten die konden dubbelgeplooid worden doormiddel van een scharnier, er vielen hiermee vele slachtoffers, een overbrugging met twee ladders enz.... Uiteraard zal men buiten de elektriciteitsdraden met een behoorlijke diameter gebruik gemaakt hebben van prikkeldraad.
Prikkeldraad werd ook gebruikt boven een loopgracht om invallen te vermijden.
_________________
het verleden mag men niet vergeten
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1442

BerichtGeplaatst: 21 Mei 2006 19:36    Onderwerp: Reageer met quote

over de grens tussen Nederland en België bestaat een apart topic
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=916
volgens mij is de conclusie dat de draad die onder spanning stond, geen prikkeldraad was,
ik betwijfel of dit in andere gebieden wel zo was,
ik vermoed dat er sprake is van verwarring met de beruchte beelden uit de tweede wereldoorlog
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Erik de Bruin



Geregistreerd op: 6-6-2006
Berichten: 96
Woonplaats: Veluwe

BerichtGeplaatst: 07 Jun 2006 9:02    Onderwerp: Reageer met quote

militairmuseum @ 30 Mrt 2006 19:25 schreef:
Ik heb trouwens wel eens gezien, werd me uitgelegd en voorgedaan dat Belgen die naar Nederland vluchte een soort kraag tussen prikkeldraad zette en er dan doorheenkropen..
Er is hier sprake van een klapraam, wat gezet werd tussen de draden van de electrische draadversperring. De stroom op de draad was dodelijk, met het klapraam (wat door rubberbanden was ge-isoleerd) liep men minder kan in contact te komen met de dodelijke draden.
De electrische grens ("Dodendraad") liep tussen Nederland en Belgie, was ingesteld door de duitse bezetter en was van kracht van 1915-1918. In het museum in Essen (B) wordt aandacht besteedt aan deze onbekende grens.
_________________
Er bestaat een infanteriewaarheid: "Blijf laag".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tandorini



Geregistreerd op: 11-6-2007
Berichten: 3461
Woonplaats: Laarne

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2009 22:27    Onderwerp: Reageer met quote

Barbed wire



Barbed wire. Designed for fencing cattle, it became an indispensable military tool. Note the extensive use in these trench systems.

In the long, confused, and bloody affair called the Mexican Revolution, Venustiano Carranza had seized the presidency over the objections of two other rebel leaders, Emiliano Zapata and Pancho Villa. Carranza, a wealthy planter, was no military man, while his two rivals were experienced commanders. Carranza’s army was commanded by Álvaro Obregón, a keen student of the war raging in Europe at this time (1915), who also picked up some German military advisors. From what he knew of the Western Front, Obregon calculated that launching an offensive would be the wrong move. Instead, he fortified the village of Celaya and defied Villa to do anything about it.

Pancho Villa, known as “the Centaur of the North,” was a bandit turned revolutionist. He had charisma. In 1913, he returned from exile in the United States with eight friends. They rode through towns and ranches shouting “Viva Villa!” and every man with a horse and rifle joined the legendary bandit and guerrilla. Within 30 days, Villa was leading an army of 3,000 cavalrymen. Villa was shrewd, too. He once sneaked an army into Ciudad Juarez in a train that federal troops thought contained part of their own army. And he was colorful. Villa’s army attracted scores of reporters, and newspapers were filled with stories about his brilliance, his daring, and his humanity. By 1915, he had come to believe the stories. He thought he was invincible.

So when Obregón, a middle-class pipsqueak from the state of Sonora, fortified Celayo, Villa decided to put him in his place. He got 25,000 of his best cavalrymen, Los Dorados (the Golden Ones) and launched them at Orbregón’s fortifications. Singing La Cucuracha, the Dorados galloped at the Carrancista trenches. They never got there. The horses were caught in the miles of barbed wire, which formed entanglements in front of Celaya’s trenches, while Obregón’s machine guns and quick-firing field pieces mowed them down. The Dorados fell back, then charged again. And again…and again. At the end of the day, when the remnants of the Golden Ones and their horses could barely stand, Obregón brought his own cavalry out from behind the wire and swept them from the field.

Barbed wire, an American invention of the late 19th century, was intended for nothing more warlike than keeping cattle on their own pastures. It was quickly adopted by armies all over the world for non-peaceful purposes. In Cuba, during the Spanish-American War, the Spanish surrounded their forts with barbed wire fences. In South Africa, during the Boer War, the British had criss-crossed the veldt with barbed wire to limit the movements of mounted Afrikaner guerrillas. The wire was strung between bulletproof block houses, each block house within a long rifle shot of others. In the Russo-Japanese War, both sides used great tangles of barbed wire, which, could not be cleared by artillery fire.

Barbed wire, trenches, masses of artillery, and machine guns were what created the Western Front of World War I[1], the longest and bloodiest siege in history. It is still being used, although sometimes in a modified form, razor wire. Razor wire was invented by the Germans in World War I, because it could be produced more cheaply than standard barbed wire. Razor wire isn’t wire at all but long, thin strips of metal with sharp, jagged edges. It is cut from sheet metal, is harder to sever with standard wire cutters and deters as effectively as the original barbed wire. One recent improvement to razor wire is adding a fiber-optic core to the wire. Anyone tampering with the wire would break the core, thus indicating exactly where he was and providing a target for defenders’ fire.

Barbed wire can be used in several ways besides as a simple fence or fence top. One is in an ankle-high entanglement, which may be hidden in high grass. It can be laid as “concertina wire,” in which troops place it in coils resembling the body of a concertina. Several rolls of concertina, some of the coils overlapping, may be used to make a particularly difficult barrier. Perhaps the most common way in carefully prepared field fortifications is in a wide entanglement with wire running in all directions and securely staked to the ground. In World War II, movies of troop training often showed soldiers falling on the wire while other soldiers crossed the wire on their backs. In real life, that seldom happened, if ever. The attackers’ object is to cross the wire without getting shot. Anyone prancing over the top of an entanglement on the bodies of his comrades makes an excellent target. The prescribed method of crossing wire is to go under it, if possible on your back so you can see what to avoid or what to cut. Of course, there is always the possibility that the enemy has planted land mines under the wire to make your crawl more interesting.

It is a testimony to the importance and prevalence of barbed wire that most modern bayonets are designed so that they can be used as wire cutters.

[1] The use of barbed wire was decisive in slowing infantry traveling across the battlefield. Without it, fast moving infantry (or cavalry) might cross the lines and reach the enemy machine gun posts and artillery. Slowed down by the barbed wire, they were much more likely to be shot down by machine guns or rifles. Liddell Hart identified barbed wire and the machine gun as the elements that had to be broken to regain a mobile battlefield. Wiring was usually done at night, to avoid casualties in no man's land. The screw picket, invented by the Germans (and later adopted by the Allies) during the war, was quieter than driving stakes, and thus helped decrease the amount of noise working parties would create. Methods to defeat it were rudimentary. British and Commonwealth forces relied on wire cutters, which proved unable to cope with the heavier gauge German wire. The Bangalore torpedo was adopted by many armies, and continued in use past the end of World War II.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barbed_wire
http://en.wikipedia.org/wiki/Wire_obstacle
http://www.greatwardifferent.com/Great_War/Barbed_Wire/Barbed_Wire_01.htm
http://www.lonesentry.com/articles/barbedwire/index.html
http://www.barbwiremuseum.com/barbedwirehistory.htm
_________________
"Horum omnium fortissimi sunt Belgae"
"Van hen(de Galliërs) allemaal zijn de Belgen de dappersten"
Julius Caesar(100 VC - 44 VC)
2013:Canadian Citizen’s Memorial Campaign in Sicily.
http://www.operationhusky2013.ca/
http://tandorini.wordpress.com/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Techniek, wapens en uitrusting Tijden zijn in GMT + 2 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group