Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Die Wahrheit über Löwen-1914
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Ieper en de Westhoek Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45459

BerichtGeplaatst: 03 Sep 2006 9:59    Onderwerp: Die Wahrheit über Löwen-1914 Reageer met quote

Die Wahrheit über Löwen

3. September.1914

Die Verleumdungen und Lügen unserer Feinde und die scharfe Kritik, die an der Zerstörung Löwens vereinzelt auch in den Blättern neutraler Staaten geübt worden ist, macht es notwendig, nochmals unverdächtigen Zeugen der Ereignisse in Löwen das Wort zu geben. Belgische Dominikaner, die in Köln angekommen sind, schildern die Vorgänge, die zu der Zerstörung Löwens geführt haben, wie die " Kölnische Volkszeitung" berichtet, folgendermaßen:
Die belgische Regierung erließ (nach dem Einzug der deutschen Truppen) eine Bekanntmachung, die zur Ruhe aufforderte und besonders vor dem Schießen warnte, da sonst schwere Strafen verhängt würden. Die Geistlichen wurden angewiesen, diese Kundmachung am Sonntag, den 23., zu verkündigen und dem Volke einzuschärfen. Von dem deutschen Militär waren Geiseln festgenommen worden, die, da alles ruhig blieb, am 24. abends wieder freigelassen wurden. Am Dienstag, den 25. morgens wurde noch einmal in allen Kirchen zur Ruhe und Besonnenheit ermahnt. Am Nachmittag dieses Tages kamen um 5 Uhr neue deutsche Truppen an, die, wie auch die vorhergehenden, die mittlerweile Löwen wieder verlassen hatten, in der Stadt einquartiert wurden. Bald darauf verbreitete sich in der Stadt das Gerücht, Engländer und Franzosen seien von zwei Seiten im Anzug. Man hörte um diese Zeit Kanonendonner und Gewehrfeuer. Alsbald wurden schon aus den Häusern vereinzelte Schüsse auf die Soldaten abgegeben, was zur Folge hatte, daß um 7 Uhr 30 Minuten abends die Soldaten unter die Waffen gerufen wurden. Da begannen die Bürger in größerer Zahl aus den Häusern auf die Deutschen zu schießen. Die Truppen antworteten mit Gewehr- und Maschinengewehrfeuer. Der Kampf dauerte die ganze Nacht hindurch. Schon gingen Häuser in Flammen auf, besonders in der Bahnhofstraße. Die große Peterskirche, in der man Waffen gefunden hatte, wurde zusammengeschossen. Jeder, der sich am Fenster zeigte, wurde beschossen.
Die Geiseln wurden von neuem eingezogen und aufs Rathaus verbracht. Darunter befanden sich der Vizerektor der Universität Coenraets, der Subprior der Dominikaner und noch zwei Priester. Vom Rathaus wurden diese Geiseln unter militärischer Begleitung durch die Straßen geführt, damit sie an den Straßenecken die Bewohnerschaft in Französisch und Flämisch zur Ruhe mahnten. Das dauerte bis 4 Uhr nachts. Gleichwohl wurde während dieser Zeit aus den Häusern geschossen. Die Soldaten erwiderten das Feuer und die Brände mehrten sich.
Am Mittwoch mittag wurden die Geiseln von neuem durch die Straßen geführt, und sie verkündeten in beiden Sprachen, daß sie selbst erschossen würden, wenn der Widerstand nicht eingestellt werde. Es nützte nichts; selbst während dieses Rundganges wurde das Feuern nicht eingestellt; man schoß sogar auf die Soldaten, die die Geiseln begleiteten, ebenso auf den Arzt. Die ganze Nacht auf Donnerstag setzten sich diese Schändlichkeiten fort. Besonders auf dem Boulevard gingen nun immer mehr Häuser in Flammen aus.
Am Donnerstag, 27. August, um halb 9 Uhr vormittags kommt ein deutscher Offizier in Begleitung einiger Soldaten in das Kloster und fordert einige Patres aus, überall zu verkünden, daß die Stadt nun bombardiert werden würde. Es wurde den Bewohnern geraten, alles stehen und liegen zu lassen und sich nach dem Bahnhof zu begeben. Kurz darauf begann das Bombardement der Stadt. Um 9 Uhr waren die Patres am Bahnhof. Man hatte die Verwundeten, belgische und deutsche, die sie im Kloster, wo sich eine Station vom Roten Kreuz befand, verpflegt hatten, dorthin gebracht und in den Wartesaal gebettet. Die Patres bekamen die Erlaubnis, um 2 Uhr abzufahren und zwar einen Zug mit Gefangenen zu benutzen. Bei ihrer Abfahrt brannten die Hallen, die Gebäude der katholischen Universität und die Bibliothek. 2)

Textquellen:
1) Amtliche Kriegs-Depeschen nach Berichten des Wolff´schen Telegr.-Bureaus
Band 1
Nationaler Verlag, Berlin (1915)

2) "Frankfurter Zeitung" (1914)



© 2005 stahlgewitter.com
http://www.stahlgewitter.com/14_09_03.htm
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1


Laatst aangepast door Yvonne op 04 Sep 2006 7:40, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 03 Sep 2006 16:33    Onderwerp: Re: Die Wahrheit über Löwen Reageer met quote

Lowen ????, (met o umlaut die ik zo snel niet kan vinden).


Wat is lowen????? waar ligt dat in Belgie??

Misschien mis ik de obvious???
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45459

BerichtGeplaatst: 03 Sep 2006 16:42    Onderwerp: Reageer met quote

Leuven Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 03 Sep 2006 16:46    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 03 Sep 2006 17:42 schreef:
Leuven Smile



Merci!!! weer zo'n ga naar Lille door de borden Rijssel te volgen gevalletje Laughing
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
abn



Geregistreerd op: 11-12-2005
Berichten: 705

BerichtGeplaatst: 03 Sep 2006 21:00    Onderwerp: Re: Die Wahrheit über Löwen Reageer met quote

Yvonne @ 03 Sep 2006 10:59 schreef:

Da begannen die Bürger in größerer Zahl aus den Häusern auf die Deutschen zu schießen. Die Truppen antworteten mit Gewehr- und Maschinengewehrfeuer. Der Kampf dauerte die ganze Nacht hindurch. Schon gingen Häuser in Flammen auf, besonders in der Bahnhofstraße. Die große Peterskirche, in der man Waffen gefunden hatte, wurde zusammengeschossen. Jeder, der sich am Fenster zeigte, wurde beschossen.

De titel de Waarheid over Leuven is natuurlijk met een korreltje zout te nemen, als je ziet dat het gaat om een Duits artikel uit 1915.

Zie de Wiki voor een meer genuanceerde versie http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/index.php/De_verwoesting_van_Leuven_%281914%29
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 03 Sep 2006 21:20    Onderwerp: Re: Die Wahrheit über Löwen Reageer met quote

abn311 @ 03 Sep 2006 22:00 schreef:
Yvonne @ 03 Sep 2006 10:59 schreef:

Da begannen die Bürger in größerer Zahl aus den Häusern auf die Deutschen zu schießen. Die Truppen antworteten mit Gewehr- und Maschinengewehrfeuer. Der Kampf dauerte die ganze Nacht hindurch. Schon gingen Häuser in Flammen auf, besonders in der Bahnhofstraße. Die große Peterskirche, in der man Waffen gefunden hatte, wurde zusammengeschossen. Jeder, der sich am Fenster zeigte, wurde beschossen.

De titel de Waarheid over Leuven is natuurlijk met een korreltje zout te nemen, als je ziet dat het gaat om een Duits artikel uit 1915.

Zie de Wiki voor een meer genuanceerde versie http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/index.php/De_verwoesting_van_Leuven_%281914%29


Bedankt voor de link, het artikel is inderdaad door Duitsers geschreven in 1915 en dus met een zoutmijn te nemen Evil
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45459

BerichtGeplaatst: 04 Sep 2006 7:38    Onderwerp: Reageer met quote

Löwen nicht zerstört

Berlin, 4. Septbr. (W. B. Amtlich.)
Belgien verbreitet amtlich falsche Darstellungen über die Vorgänge, denen die Stadt Löwen zum Opfer fiel. Deutsche Truppen seien durch einen Ausfall aus Antwerpen zurückgeworfen und von der deutschen Besatzung Löwens irrtümlich beschossen worden. Dadurch sei ein Kampf in Löwen entstanden. Die Ereignisse beweisen einwandfrei, daß die Deutschen den belgischen Ausfall zurückgewiesen haben. Während dieses Kampfes vor Antwerpen erfolgte in Löwen an vielen Stellen ein zweifellos organisierter Überfall auf deutsche Zurückgebliebe, nachdem bereits über 24 Stunden ein scheinbar freundlicher Verkehr zwischen den deutschen Truppen und den Stadtbewohnern sich angebahnt hatte. Der Überfall traf zunächst hauptsächlich ein Landsturmbataillon, also ältere, ruhige Leute, selbst Familienväter, ferner zurückgebliebene Teile des Stabes eines Generalkommandos sowie Kolonnen. Die Deutschen hatten zahlreiche Verwundete und Tote. Sie gewannen indes die Überhand durch neue mit der Bahn eintreffende Truppen, die bei der Einfahrt und auf dem Bahnhofsplatz mit Feuer empfangen wurden. Die Untersuchung über Einzelheiten ist im Gange, das Ergebnis wird veröffentlicht werden. Die Wahrheit des vorstehend Mitgeteilten ist über jeden Zweifel erhaben. Das Rathaus ist vor der Feuersbrunst gerettet worden. Weitere Versuche, zu löschen, blieben erfolglos.

Berlin, 4. Septbr. (W. B. Amtlich.)
Die "Norddeutsche Allgemeine Zeitung" schreibt über die Vorgänge in Löwen: Gegenüber den verleumderischen Darstellungen der Vorgange in Löwen waren die diplomatischen Vertreter des Reiches bei den neutralen Staaten mit Material zur Widerlegung der gegen die deutsche Kriegführung erhobenen Anklagen versehen worden. Der Kaiserliche Gesandte im Haag war überdies beauftragt, die niederländische Regierung zu bitten, sie möge im Interesse der Menschlichkeit der belgischen Regierung dringend nahelegen, daß sie die Zivilbevölkerung von ihrem gänzlich aussichtslosen Widerstand zurückhalte. Der niederländische Minister des Äußern machte daraufhin dem belgischen Gesandten im Haag entsprechende Mitteilung, die dieser an seine Regierung weiterzugeben versprach. 2)
Textquellen:
1) Amtliche Kriegs-Depeschen nach Berichten des Wolff´schen Telegr.-Bureaus
Band 1
Nationaler Verlag, Berlin (1915)

2) "Frankfurter Zeitung" (1914)
www.stahlgewitter.com
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45459

BerichtGeplaatst: 04 Sep 2006 7:40    Onderwerp: Re: Die Wahrheit über Löwen Reageer met quote

abn311 @ 03 Sep 2006 22:00 schreef:
Yvonne @ 03 Sep 2006 10:59 schreef:

Da begannen die Bürger in größerer Zahl aus den Häusern auf die Deutschen zu schießen. Die Truppen antworteten mit Gewehr- und Maschinengewehrfeuer. Der Kampf dauerte die ganze Nacht hindurch. Schon gingen Häuser in Flammen auf, besonders in der Bahnhofstraße. Die große Peterskirche, in der man Waffen gefunden hatte, wurde zusammengeschossen. Jeder, der sich am Fenster zeigte, wurde beschossen.

De titel de Waarheid over Leuven is natuurlijk met een korreltje zout te nemen, als je ziet dat het gaat om een Duits artikel uit 1915.

Zie de Wiki voor een meer genuanceerde versie http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/index.php/De_verwoesting_van_Leuven_%281914%29


Uit 1914 zelfs, maar ik zal de topctitel even veranderen zodat het duidelijker is.
Ik plaats ze alleen maar om te kunnen lezen hoe men van Duitse zijde de berichtgeving deed Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 04 Sep 2006 15:08    Onderwerp: 'Leuven' verklaard: antipapisme ? Reageer met quote

In 2001 verscheen German atrocities, 1914. A history of denial , van John Horne en Alan Kramer. Zeer geprezen. Om een of andere reden heb ik dat boek in de Duitse vertaling.
Hieronder laat ik pagina 65 - 72 volgen (zonder de uitgebreide noten, op verzoek alsnog toe te voegen) over 'Leuven'.
In het betoog zijn twee lijnen te onderkennen. De Duitse wandaden volgen wel degelijk een patroon; en in Leuven is er zoveel -antipaapse- systematiek te onderkennen in het aanbrengen van de verwoestingen dat er een vorm van doordachte organisatie moet zijn geweest.
Maar in de conclusies wordt alles dan toch weer terug te voeren op een soort paniekerig misverstand voortkomend uit de verwarring van de oorlog dat spontaan tot de beschreven wreedheden leidt.

Het is geen stoutmoedige stelling dat legers meer dan enige andere instutitionele organisatie de weg vrij maken naar het praktiseren van grootschalige vernietiging en wreedheid. Redenaties die 'paniek' of 'incidenten' als verklaring aanvoeren missen het springende punt.
Het dagen achtereen doden van van burgers van alle leeftijden en met lijsten in de hand huizen en gebouwen in brand steken in deze gehele periode laat zien dat het Duitse optreden in een volgende oorlog niet herleid kan worden tot een historisch op zichzelf staand fascisme of SS-optreden in die oorlog.

Die Zerstörung Löwens
Zu einer letzten schweren Vergeltungsmasznahme wegen angeblicher Angriff durch Franktireurs kam es auf dem rechten Flügel der deutschen Armeen in Belgien; dieser Zwischenfall (‘incident’; e.f.) erlangte im Gegensatz zu den Ereignissen von Tamines eine weitweite traurige Berühmtheit.
In Löwen, der bekannten Universittsstadt östlich von Brüssel, wurden 248 Zivilisten getotet und ein Sechstel aller Gebaude zerstort (siehe Karte 4, S. 48), darunter auch die Universitatsbibliothek mit ihrer Sammlung alter Bucher und mittelalterlicher Handschriften. Das alles geschah jedoch erst nach dem 25. August.
Löwen war eine offene Stadt, als die deutschen Truppen am 19. August einmarschierten, nachdem die letzten belgischen Truppen an diesem Morgen abgerückt waren. Die Garde Civique war aufgelöst und ihre Waffen waren nach Antwerpen gebracht worden. Man hatte alle erforderliçhen Masznahmen getroffen, um die Einwohner der Stadt davon abzuhalten, gegen die Anwesenheit der deutschen Soldaten zu protestieren oder auf sie zu schieszen. Wie in den anderen belgischen Stdten waren auch hier die Waffen der Zivilisten eingesammelt worden, auf Plakaten wurden die Einwohner davor gewarnt, zu den Waffen zu greifen, eine Mahnung, die taglich in den Zeitungen und von den Kanzeln der Kirchen wiederholt wurde.
Löwen war eine gutbürgerliche Stadt, die von wohlhabenden Rentnern, Gelehrten, Priestern, Mönchen und Nonnen bewohnt wurde. Anfangs stiefen hier die Gerüchte von Massakern in Lüttich und Aarschot auf Unglauben, doch als die ersten Flüchtlinge eintrafen und Geschichten von den Greueln erzahlten, breitete sich Furcht aus. Diese verstarkte sich, als die belgische Armee aus der Stadt abzog; die Menschen flohen mit den letzten Zügen nach Brüssel und Antwerpen, Kaufleute verschlossen ihre Fensterkrden, und alle belgischen Fahnen auf der Strafe wurden Plakate mit einer Bekanntmachung angeschlagen, in der angedroht wurde, wenn eine einzige Waffe gefunden werde, würde der Besitzer » ohne Pardon hingerichtet werden. »Auszerdem werden die Einwohner der betreffenden Ortschaften verjagt, die Ortschaften und Stadte selbst werden zerstört und niedergebrannt.«
Wahrend der folgenden sechs Tage lebten die Menschen in Löwen in einer Atmosphare der Beklemmung. Nach acht Uhr abends herrschte eine strikte Ausgangssperre; alle Haustüren muften wahrend der Nacht offenstehen, die Fenster erleuchtet sein. Taglich wurden Geiseln genommen, um zu gewahrleisten, dasz die Bewohner sich ruhig verhielten. Durch das Heranführen immer neuer Truppen befanden sich schlieflich mindestens 15.000 deutsche Soldaten in der Stadt.
Vom 19. bis 22. August diente sie sogar als Hauptquartier der 1. Armee, ein untrügliches Zeichen, dasz die Deutschen sich dort ziemlich sicher fühlten. Alles blieb ruhig bis zum Abend des 25. August. Plötzlich ertönten Alarmsirenen (nach einigen Angaben um halb sechs, nach anderen um sechs oder auch um sieben Uhr abends). Eine Weile herrschte Stille. Dann, nach deutschen wie belgischen Darstellungen gegen 20 Uhr, hörte man Schüsse. Das löste in der ganzen Stadt Schuszwechsel aus, wahrend der die Soldaten in Hauser eindrangen und von dort aus auf die Straszen schossen. Manner wurden vor den Augen ihrer entsetzten Angehörigen aus ihren Hausern gezerrt; einige wurden miszhandelt und auf der Stelle erschossen, andere wurden zum Bahnhof geführt. Hubert David-Fischbach zum Beispiel, ein Mann von 83 Jahren, in dessen Haus deutsche Offiziere einquartiert waren, wurde gefesselt und mufte mit ansehen, wie sein Haus in Flammen aufging; er wurde mit Bajonetten miszhandelt und schlieszlich erschossen.
Andere wurden im Verlauf der Nacht getötet, als sie versuchten, aus ihren brennenden Hausern zu entkommen. Nicht nur Wohngebaude, auch die Geschaftsstraszen und das historische Zentrum wurden niedergebrannt. Gegen 23.30 Uhr brachen deutsche Soldaten in die Universitatsbibliothek ein, setzten sie mit Hilfe von Benzin und zylindrischen Feueranzündern in Brand und hinderten jeden an dem Versuch, die Flammen zu löschen. Wie der Rektor der Universitat, Monsignore Paulin Ladeuze, 1915 in einem inoffiziellen Bericht an den Vatikan mitteilte, konnte nur Brandstiftung den Umstand erklaren, dasz innerhaib »von neun bis zehn Stunden von diesem riesigen Gebaude und den 300 000 Büchern, die es beherbergte, nur noch vier Wande und Asche übriggeblieben waren».
Auch andere Universitatsgebude sowie die Stiftskirche St. Peter wurden vernichtet. Die Deutschen betonten spater die Tatsache, da sie das gotische Rathaus gerettet htten; doch das lag daran, da es als deutsches Hauptquartier und Unterkunft für viele Offiziere diente. Unverkennbare Absicht war die Zerstörung der bedeutendsten Teile der Stadt.
Den ganzen nachsten Tag hielten die Beschieszungen und Brandstiftungen an, wobei auf Zivilisten geschossen wurde, sobald sie sich auf die Strasze oder an ein Fenster wagten. Am 27. August gab schlieszlich der Stadtkommandant, Major von Manteuffel, bekannt, Löwen werde mit Granaten beschossen, und etwa 10.000 Menschen — auch Alte, Junge und Kranke — muszten die Stadt verlassen. Das angedrohte Bombardement wurde zwar nicht durchgeführt, doch die Stadt brannte bis zum nachsten Tag. Insgesamt wurden zwischen dem 25. und 28. August etwa 2000 Gebaude zerstört.
Am 28. August brach erneut eine Schieszerei aus, diesmal in der Umgebung des Bahnhofs, und wieder behaupteten die Soldaten, sie seien von Zivilisten angegriffen worden. Zu diesem Zeitpunkt erreichte die Kolonne der Flüchtlinge aus Aarschot Löwen und geriet unter Beschusz. Tatsachlich waren nur wenige Einwohner Löwens in der Stadt zurückgeblieben, die meisten waren in das Umland getrieben und dort von den Soldaten miszhandelt und zu tagelangen Marschen gezwungen worden. Viele wurden in Viehwaggons nach Deutschland deportiert, offenbar wurden etwa 1500 Löwener Bürger, darunter über 100 Frauen und Kinder, bis Januar 1915 unter widrigsten Bedingungen im Heereslager Munster festgehalten.
Die Ereignisse in Löwen entsprachen weitgehend dem Muster, das in Visé vorgegeben und anderswo wiederholt wurde, allerdings in einem weitaus gröszeren Maszstab. Es gibt zahlreiche Zeugenaussagen, denen zu folge deutsche Soldaten von den eigenen Leuten getötet wurden. Ladeuze und Simon Deploige, der Rektor der theologischen Fakultat, sahen beide, wie deutsche Soldaten aufeinander schossen, und hörten dies auch von zahlreichen anderen Augenzeugen. Alles deutet demnach darauf hin, daf die Deutschen in einer groszen Panik völlig die Kontrolle über sich verloren. Andererseits verrieten die Ereignisse in ihrem Verlauf zugleich eine Politik der systematischen Bestrafung. Brandstiftung, Erschieszungen, Vertreibung der Einwohner und die Deportation mutmaflicher Rädelsfürer (‘raddraaiers’e.f.) nach Deutschland waren zur üblichen militarischen Taktik geworden, die in Löwen in einer besonders harten Form angewandt wurde.
Ein möglicher Schlüssel zum Verstandnis dieser Harte ist die besondere Art und Weise, wie Löwen die Angst der deutschen Soldaten vor den belgischen Geistlichen als mutmaszliche Rädelsführer des »Volkskriegs« verkörperte. Löwen war immerhin em bedeutendes religiöses Zentrum und seine Universitat eine katholische Institution; dort befand sich die führende theologische Fakultat des Landes, das Institut Supérieur de Philosophie. Die Stadt beherbergte normalerweise belgische und ausländische Theologiestudenten (von denen jedoch die meisten im August in die Ferien gefahren waren) sowie verschiedene religiöse Orden. Es gibt zahlreiche Hinweise, daf der Klerus noch vor dem Massaker als Zielscheibe der deutschen Feindseligkeit bestimmt wurde. Nach einem Bericht von L. H. Grondijs, einem emeritierten holländischen Professor mit Ladeuze befreundet war und die Ereignisse während seines Aufenthats in Löwen als Augenzeuge verfolgte, erzahlten die deutschen Offiziere den ganzen 25. August über jedem, der es hören wollte, dasz »die Priester von der Kanzel die Bevölkerung gegen den Feind aufgesetzt hatten«. Ein Priester, der deutsch sprach und von den deutschen Soldaten zwischen St. Truiden (St. Trond) und Löwen als Geisel gehalten wurde, hatte Ladeuze erzählt, man habe »jede erdenkliche Beschimpfung« der »Pfaffen-Universität« hören können, deren Studenten angeblich auf die deutschen Soldaten geschossen hatten.
Nachdem die Panik ausgebrochen war, richteten sich die Gewalt vor allem gegen die Geistlichen und die Professoren. Ladeuze vermutete, die Soldaten, die kaum vier Stunden nach dem Ausbruch der Schieszerei die Bibliothek in Brand setzten, hatten irrtümlich angenommen, sie sei die Universität, da sie in Reiseführern so bezeichnet wurde, wahrend die Gebäude der eigentlichen Universität in der ganzen Stadt verstreut lagen. Dennoch wurden auch andere Universitätsinstitute ebenso verbrannt wie die Wohnungen von 22 Professoren, wobei ihre privaten Bibliotheken und ihre Forschungsunterlagen den Flammen zum Opfer fielen.
Wahrend der Vertreibung der Bevölkerung am 27. August wurden rund 400 Priester und Theologen (darunter auch Ladeuze) von den Zivilisten getrennt und auf einem Feld in der Nähe von Tervuren bei Brüssel geführt, wo man sie nach Waffen durchsuchte. Bei einem jungen Jesuiten, Pater Dupierreux, fand man ein Notizbuch, in das er seine privaten Gedanken über die Ereignisse des vergangenen Tages eingetragen hatte. Sie wurden in französischer und dann in deutscher Sprache laut vorgelesen: »Ohne Frage, ich mag die Deutschen nicht. In meiner Jugend habe ich gelernt, dasz es vor Jahrhunderten die Barbaren waren, die unbefestigte Stadte niederbrannten, Hauser plünderten und die unschuldigen Bewohner der Stadte ermordeten. Das und nichts anderes haben die Deutschen getan. Ich habe gelernt, dasz vor langer Zeit Omar die Bibliothek von Alexandria niedergebrannt hat; die Deutschen haben dasselbe in Löwen getan. Dieses Volk kann stolz sein auf seine Kultur.»
Danach erhielt er noch die Gelegenheit zur Beichte, bevor er erschossen wurde. Während der folgenden 24 Stunden muszten viele Geistliche, auch Ladeuze und der Rektor des Jesuitenkollegs in Löwen, durch die Gegend marschieren und sich von Offizieren und Soldaten Schmähungen gefallen lassen.

Unvermittelt wurden sie entlassen, als ein entsprechender Befehl des Kommandanten von Brüssel, General von Lüttwitz, eintraf, bei dem Grondijs, Brand Whitlock und möglicherweise noch einige andere vorstellig geworden waren. Als Ladeuze Lüttwitz am 30. August persönlich sprach, erklärte dieser, er sei überzeugt, dasz in Löwen Zivilisten auf deutsche Soldaten geschossen hatten. Dennoch äuszerte er sein Bedauern über das
Niederbrennen der Bibliothek, versprach die Universität vor weiteren Beschädigungen zu beschützen und liesz seine distanzierte Haltung gegenüber der antikatholischen Hysterie vieler seiner Soldaten erkennen.

Trotz späterer belgischer Anschuldigungen gibt es keine ernsthaften Beweise dafür, dasz die Deutschen in Löwen mit Vorsatz gehandelt hatten. Stadtkommandant von Manteuffel und viele deutsche Soldaten waren überzeugt, da es einen Aufstand der Franktireurs gebe, und das wurde schnell die gängige deutsche Meinung. Sollten die Ereignisse dennoch von den Deutschen geplant gewesen sein, so gerieten sie ihnen jedenfalls völlig auszer Kontrolle, denn die Soldaten fügten sich in ihrer Panik beträchtlichen Schaden zu. Die Stärke der deutschen Truppen in Löwen hatten sehr wohl ausgereicht, um mit einem eventuellen zivilen Auf stand fertig zu werden.
In Wirklichkeit war die naheliegende Ursache des deutschen Verhaltens Angst infolge der militarischen Ereignisse. Die 1. Armee, deren Hauptstreitmacht 70 bis 80 Kilometer weiter westlich an der französchen Grenze stand, hatte allen Grund zu der Befürchtung, ein Gegenangriff der 100 000 Mann starken belgischen Armee bei Antwerpen werde ihre überdehnten Nachschub- und Verbindungslinien gefahrden. Das erklärt die Nervosität der Mannschaften und ihrer Kommandeure in Löwen, die sich über ihre zahlenmaszige Unterlegenheit im klaren waren.
Am 25.126. August eröffnete die belgische Armee tatschlich einen solchen Gegenangriff auf die deutsche Flanke. Von Antwerpen aus auf breiter Front nach Süden marschierend, durchbrachen die belgischen Divisionen die deutschen Linien an mehreren Stellen, unter anderem in unmittelbarer Nähe von Löwen, wo der Lärm der Schlacht den ganzen Tag über zu hören war und wo Gerüchte umgingen, dasz je nachdem — die Belgier die Ëngländer oder die Franzosen bald eintreffen würden. Bei Einbruch der Däammerung schlugen die Belgier eine deutsche Kolonne bis Tildonck zurück, nur acht Kilometer von Löwen entfernt, und die belgische Kavallerie vertrieb mehrere deutsche Kompanien aus Werchter.
Diese deutschen Einheiten, die sich nach Löwen zurückzogen, waren mit groszfer Wahrscheinlichkeit für die panische Schieszerei verantwortlich; vielleicht weil zufallig ein Schusz ausgelöst wurde, vielleicht weil man sie in der Dammerung für heranrückende feindliche Truppen hielt. Der Vorfall verkehrte eine allgemeine Angst in Wut darüber, dasz die Einwohner Löwens scheinbar in Abstimmung mit dem Gegenangriff einen Aufstand begonnen hatten. Dieser militarische Kontext erklart zudem die Brutalitat gegenüber Zivilisten in den umliegenden Dörfern.


En er is ook nog een verwijzing te maken naar:

http://www.greatwardifferent.com/Great_War/Atrocity/Davignon_01.htm
Naar boven
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 04 Sep 2006 15:23    Onderwerp: Re: 'Leuven' verklaard: antipapisme ? Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 04 Sep 2006 16:08 schreef:
In 2001 verscheen [b]In het betoog zijn twee lijnen te onderkennen. De Duitse wandaden volgen wel degelijk een patroon; en in Leuven is er zoveel -antipaapse- systematiek te onderkennen in het aanbrengen van de verwoestingen dat er een vorm van doordachte organisatie moet zijn geweest.
Maar in de conclusies wordt alles dan toch weer terug te voeren op een soort paniekerig misverstand voortkomend uit de verwarring van de oorlog dat spontaan tot de beschreven wreedheden leidt.


http://www.greatwardifferent.com/Great_War/Atrocity/Davignon_01.htm


Bedankt voor je bijdrage, de stelling antipaaps viel mij op???? Ik heb WO 1 eigenlijk nooit als een protestanten versus katholieken oorlog gezien of herkend dat dit element meespeelde???

Een gedeelte van Duitsland is protestant, maar in hoeverre speelde dat mee bij de Duitse misdaden in Leuven??

Kan iemand meer vertellen over dit verband!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 04 Sep 2006 15:48    Onderwerp: Antiklerikaal ? Reageer met quote

Deze tekst heb ik als bijdrage in de discussie willen inbrengen. Waarbij ik met mijn aantekening nog eens expliciet de aandacht wilde vestigen op de betoogtrant van de schrijvers die immers veronderstellen dat Leuven voor de Duitsers een bijzondere bron van onrust was omdat het een gezaghebbend religieus centrum was (in die tijd).
Er zijn er onder de deelnemers aan dit forum ongetwijfeld die zich diepgaand hebben beziggehouden met Vise, Dinant, Leuven, Aarschot en andere plaatsen met zo een droevige geschiedenis.
Naar boven
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45459

BerichtGeplaatst: 05 Sep 2006 7:40    Onderwerp: Reageer met quote

Die Wahrheit über Löwen

Frankfurt, 5. September.1914
Das deutsche Konsulat in Rotterdam hat dem "Nieuwe Rotterdamsche Courant" folgendes Telegramm des Ministeriums der auswärtigen Angelegenheiten zu Berlin vom 30. August mitgeteilt:
Die Obrigkeit hatte die Stadt Löwen übergeben. Montag den 24. August begann in Löwen das Einquartieren der Truppen, und der Verkehr mit den Einwohnern wurde freundschaftlich. Dienstag den 25. August nachmittags rückten auf den Bericht von einem zu erwartenden Ausfall Truppen gegen Antwerpen aus. Der Kommandierende General begab sich in einem Auto nach der Front. Bloß Abteilungen des Landwehrbataillons Neuß für die Eisenbahnbewachung blieben zurück. Als der zweite Teil des Generalkommandos dem kommandierenden General zu Pferde folgen wollte und auf dem Markt antrat, wurde aus den rundum stehenden Häusern geschossen.
Alle Pferde wurden getötet und fünf Offiziere verwundet, einer davon schwer. Zu gleicher Zeit wurde in ungefähr zehn anderen Stadtteilen geschossen, ebenso auf Soldaten, die gerade am Bahnhof angekommen waren, und auf einen ankommenden Militärzug. An einem vorher verabredeten Zusammengehen mit dem Ausfall aus Antwerpen ist nicht zu zweifeln. Zwei Priester waren bei der Verteilung von Patronen zugegen. Der Straßenkampf dauerte bis Mittwoch den 26. August nachmittags, wo es der inzwischen angekommenen Verstärkung gelang, Herr der Situation zu werden. Die Stadt und die nördliche Vorstadt standen an verschiedenen Orten in Brand und sind jetzt wahrscheinlich abgebrannt.
Von der belgischen Regierung war dieser allgemeine Volksaufstand gegen den anrückenden Feind schon lange vorbereitet; Waffendepots waren eingerichtet, in denen jedes Gewehr mit dem Namen des Bürgers versehen war, der damit bewaffnet werden sollte.
Ein spontaner Volksaufstand ist auf das Verlangen einiger kleiner Staaten auf der Haager Konferenz als völkerrechtlich angenommen worden, wenn die Waffen sichtbar getragen und die Kriegsgesetze befolgt werden, doch bloß, wenn es gilt, einem heranziehenden Feind entgegenzurücken. In diesem Fall hatte die Stadt sich aber bereits übergeben und die Bevölkerung dadurch also von weiterem Widerstand abgesehen; die Stadt war durch unsere Truppen bereits besetzt. Trotzdem fiel die Bevölkerung die Besatzung und die ankommenden Truppen, welche, durch eine anscheinend freundliche Haltung irregeführt, in Zügen und Autos ankamen, von allen Seiten an und es wurde ein mörderisches Feuer auf sie eröffnet. Das war also kein erlaubte Kriegslist, sondern eine verräterische Überrumpelung durch die bürgerliche Bevölkerung, ein um so verwerflicherer Überfall, als dieser früher schon vereinbart war und gleichzeitig mit dem Ausfall aus Antwerpen statthaben sollte.
Die Waffen wurden nicht sichtbar getragen, Frauen und junge Mädchen nahmen an dem Gefecht teil und stachen den Verwundeten die Augen aus.
Das barbarische Auftreten der belgischen Bevölkerung in fast allen von uns besetzten Teilen des Landes hat uns nicht allein das Recht zu strengen Maßregeln gegeben, sondern uns im Interesse der Selbsterhaltung dazu gezwungen. Der intensive Widerstand der Bevölkerung geht auch daraus hervor, daß in Löwen mehr als 24 Stunden zur Unterdrückung des Aufstandes nötig waren.
Daß bei diesen Gefechten ein großer Teil der Stadt zerstört worden ist, tut uns selbst leid, solche Folgen lagen selbstredend nicht in unserer Absicht, können aber bei dem schändlichen gegen uns geführten Franktireur-Krieg nicht vermieden werden. Wer den gutmütigen Charakter unserer Truppen kennt, wird nicht im Ernst behaupten können, daß sie zu unnötiger oder sogar mutwilliger Vernichtung geneigt seien.
Die ganze Verantwortung für das Geschehene trägt die belgische Bevölkerung, die sich selbst außerhalb von Recht und Gesetz gestellt, und die belgische Regierung, die mit verbrecherischer Leichtfertigkeit die Bevölkerung mit Anweisungen dem Völkerrecht zum Trotz versehen und zum Widerstand angetrieben hat und die auch nach unseren erneuten Warnungen nach dem Fall Lüttichs nichts getan hat, um sie zu einem friedlicheren Verhalten anzuspornen.

Die "Frankfurter Zeitung" schrieb dazu:
Die Veröffentlichung einer amtlichen deutschen Darstellung der Vorgänge in Löwen wird überall mit Genugtuung begrüßt werden, wo Lüge und Verleumdung nicht zum Beruf oder zur nationalen Notwendigkeit geworden sind, um die eigene Schande zu verdecken. Das Ziel des amtlichen Berichts ist das Ausland und besonders die uns umgebenden neutralen Staaten. Das zeigt die Form der Veröffentlichung. Die wenig schmeichelhafte Kritik, die das Vorgehen unserer Truppen in Löwen in einem Teil der ausländischen Presse gefunden hat, macht es begreiflich, daß wir Deutsche eine amtliche Erklärung mit Ungeduld erwartet haben. Das Schriftstück kann seine Wirkung im Ausland nicht verfehlen, denn durch die Erfahrungen dieses Feldzuges weiß man dort, daß inmitten all des Ekels von Trug und Lüge, die unsere Grenzen umgeben, das deutsche Wort sich stets als wahr und rein erwiesen hat. Für uns Deutsche aber, für unser eigenes Urteil über das furchtbare Strafgericht von Löwen, das wir als ein unvermeidliches Unglück beklagen, ist die amtliche Bestätigung, daß die schweren Anklagen, die man gegen uns gerichtet hat, unbegründet sind und daß unsere deutschen Truppen bei der Niederwerfung eines gemeinen und schamlosen Überfalls so gehandelt haben, wie sie handeln mußten, eine große Erleichterung und Beruhigung. Wohl hatten wir immer die Zuversicht und die feste Überzeugung, daß unsere Söhne und Brüder auch in dem Wahnsinn des Krieges und in der berechtigten Erbitterung über die Greuel eines Volkes, dessen entmenschte Frauen, Männer und Kinder unsere Verwundeten in der entsetzlichsten Weise verstümmelt haben, niemals es übers Herz bringen könnten, mit den Schuldigen auch die Unschuldigen so schwer leiden zu lassen, wie es in Löwen tatsächlich geschehen ist, wenn sie es wirklich vermeiden können. Aber doch erschienen die Folgen des Strafgerichts so ungeheuer, daß man danach verlangte, durch eine offene Erklärung der deutschen Behörden das ausdrücklich bestätigt zu erhalten, woran man sicher glaubte: daß wir frei von Schuld sind. Das amtliche Schriftstück spricht für sich selbst. Bedarf es noch anderer Beweise für die Schuld der belgischen Behörden und der Einwohner von Löwen, wenn man liest, daß Waffendepots in Löwen bestanden, "in denen jedes Gewehr mit dem Namen des Bürgers versehen war, der damit bewaffnet werden sollte". Muß nicht jedes Mitleid verstummen, wenn man hört, daß "Frauen und junge Mädchen an dem Gefecht teilgenommen und den Verwundeten die Augen ausgestochen" haben? Und kann noch jemand den Mut haben, den deutschen Soldaten die Zerstörungen, die angerichtet worden sind, zum Vorwurf zu machen, wo feststeht daß unsere Truppen, die doch wahrlich zu kämpfen verstehen, vierundzwanzig Stunden lang schwer haben fechten müssen, um den Aufruhr in den Straßen und Häusern niederzuwerfen?

www.stahlgewitter.com
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
abn



Geregistreerd op: 11-12-2005
Berichten: 705

BerichtGeplaatst: 05 Sep 2006 21:10    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt voor het scanwerk, Ernst. Zoals je zelf zegt zit er in het artikel een tegenstrijdigheid: ging het nu om een gestuurde actie of niet ? Maar het eerste stuk zal door Horne en het Tweede door Kramer geschreven zijn zeker Wink

Mijn Duits rammelt nogal, met Altavista lukt al heel wat, maar aan onderstaande quote raak ik niet uit. Kan iemand dit correct vertalen ?

Ernst Friedrich schreef:
Niederbrennen der Bibliothek, versprach die Universität vor weiteren Beschädigungen zu beschützen und liesz seine distanzierte Haltung gegenüber der antikatholischen Hysterie vieler seiner Soldaten erkennen.

Dat er onder de soldaten inderdaad een wantrouwigheid en vijandelijkheid bestond tegenover geestelijken is zeker, maar ik ben er nog nergens bewijzen van tegengekomen dat die houding door de legerleiding aangemoedigd of uitgebuit werd. Verhalen over wreedheden tegen priesters kom je op vele plaatsen tegen, meestal omdat zij door de soldaten werden gezien werden als aanstokers van franc-tireurs (voor zover die al bestonden). De kerk als instituut werd ongemoeid gelaten.

De eigenlijke hoofdstad op kerkelijk gebied in België is trouwens niet Leuven, maar Mechelen. Deze stad had ook heel wat te lijden onder het oorlogsgeweld, maar vooral omdat ze midden in de Duitse aanvalsroute lag. Van opzettelijke brandstichting in kerkelijke gebouwen of van een georganiseerde jacht op geestelijken was hier geen sprake. Ook de Sint-Pieterskerk in Leuven kwam trouwens nog relatief ongeschonden uit de strijd, toch in vergelijking met andere wijken die volledig werden platgebrand. Het anti-paapse karaketer van de Duitse furie kan m.i. dus wel gerelativeerd worden.

bert.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 05 Sep 2006 21:59    Onderwerp: Von Luttwitz distantieert zich. Reageer met quote

De gevraagde vertaling. Overigens uit de typografie of anderszins is niet de conclusie te trekken dat de ene auteur voor het eerste deel van de door mij overgenomen tekst tekent en de andere voor het tweede. Ik ken hen ook niet goed genoeg om jouw veronderstelling te delen.

“Toen Ladeuze (de rector van de Leuvense universiteit) Lüttwitz (Duitse generaal en fungerend commandant van Brussel) op 30 augustus persoonlijk sprak, verklaarde deze dat hij ervan overtuigd was dat in Leuven burgers op Duitse soldaten hadden geschoten. Niettemin betreurde hij het in brand steken van de bibliotheek, beloofde de universiteit voor nieuwe beschadigingen te behoeden en hij liet merken afstand te nemen van de antikatholieke hysterie van veel van zijn soldaten.”. Pagina 71
Naar boven
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2398
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 25 Nov 2006 9:06    Onderwerp: Reageer met quote

Een kleine persoonlijke visie om het vuurtje hier een beetje op te poken: mijn oordeel is dat er helemaal geen sprake is van vooraf door de Duitsers georkestreerde oorlogsmidaden, maar wel van uit de hand gelopen incidenten waarbij telkens "onervaren" (d.w.z. zonder echte oorlogservaring) troepen voor de eerste keer in aanraking kwamen met vijandelijke stellingen, gelegen in de onmiddellijke nabijheid van woongebieden. Dit blijkt duidelijk als men de betrokken eenheden koppelt aan de plaatsen waar dergelijke zaken gebeurden.
Iets wat de heren Horne en Kramer niet deden en opteerden voor een Duits barbarisme dat doelbewust door een hysterie gevoed was en dus ook leidde tot de gebeurtenissen in WO2. Ik heb het wat moeilijk met een dergelijke zienswijze, maar ze willen van geen wijken weten, zoals duidelijk was enkele jaren geleden op een symposium in Brussel. Ik was toen evenwel nog een stuk jonger en had me nog niet zo met de materie beziggehouden om hen serieus van antwoord te kunnen dienen.

Trouwens: als men hedentendage de inval in Irak bekijkt, komt men heel wat gelijkaardige incidenten tegen (voor zover ze natuurlijk in de media geraken), weliswaar niet op de grote schaal van Leuven, maar daar speelde dan ook weer het weer ene belangrijke rol, waardoor die branden zich enorm verpsreidden en zorgden voor nog meer paniek. Misschien is Vietnam wel nog een betere vergelijking, waar ook heel wat onschuldige burgers omkwamen? Waarmee ik enkel wil aantonen dat iedere oorlog en ieder leger ook voor onschuldige burgerslachtoffers zorgt .
(Trouwens uit WO1 zijn ook wel wat gruwelverhalen en wraakacties tegen burgers (vooral dan molenaars) bekend van geallieerde soldaten.)

Voor iemand mij verkeerd begrijpt: ik ontken niet dat er heel wat burgers omgekomen zijn door dergelijke acties van Duitse militairen, alleen waren die niet gepland, noch gestuurd en gebeurden die hoofdzakelijk door onervaren troepen en in een eerste actie onder vuur.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45459

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 9:31    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 25 Nov 2006 9:06 schreef:



Voor iemand mij verkeerd begrijpt: ik ontken niet dat er heel wat burgers omgekomen zijn door dergelijke acties van Duitse militairen, alleen waren die niet gepland, noch gestuurd en gebeurden die hoofdzakelijk door onervaren troepen en in een eerste actie onder vuur.


Als ik het goed begrepen heb hadden de Duitse troepen ook de verzekering gekregen dat ze geen weerstand zouden ondervinden, toen ze dat wel ondervonden ontstond er ongeloof, verontwaardiging en woede.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 10:18    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 28 Nov 2006 9:31 schreef:
AOK4 @ 25 Nov 2006 9:06 schreef:

Voor iemand mij verkeerd begrijpt: ik ontken niet dat er heel wat burgers omgekomen zijn door dergelijke acties van Duitse militairen, alleen waren die niet gepland, noch gestuurd en gebeurden die hoofdzakelijk door onervaren troepen en in een eerste actie onder vuur.


Als ik het goed begrepen heb hadden de Duitse troepen ook de verzekering gekregen dat ze geen weerstand zouden ondervinden, toen ze dat wel ondervonden ontstond er ongeloof, verontwaardiging en woede.


Vraag 1 van wie kregen ze de verzekering ???

Opmerking 2 Zie beneden uit het forum Wiki. Luttwitz. Als dit klopt klopt het verhaal van "onervaren troepen die over de schreef gingen niet".

Lutwitz gaf dus zelf het bevel, om geen steen op de andere te laten staan en gaf dus zelf het bevel met als gevolg dat een groot aantal burgers vermoord worden. Individuen die over de schreef gaan zetten niet een complete stad en een universiteitsbibliotheek bewust een brand. Verder is het ook zeer twijfelachtig dat juist in een grote stad mensen zo ver gaan zo dicht bij de leiding als de leiding dit niet ondersteunde.

Verder zijn er ook nooit Duitse soldaten veroordeeld, in die zin gaat de vergelijking compleet mank met andere misstanden.

Het verhaal van de "onervaren troepen" wordt door de verantwoordelijke dus zelf ontkracht, en voor zijn debiele logica heb ik al totaal geen begrip.

"De Amerikaanse ambassadeur Whitlock had op 26 augustus 1914 een gesprek met de Duitse generaal Von Luttwitz in Brussel. Onverwacht kwam Leuven ter sprake.

Toen we op het punt stonden te vertrekken zei generaal Von Luttwitz: "Er is in Leuven iets afschuwelijks gebeurd. De commandant daar stond met de burgemeester te praten toen de zoon van de burgemeester de commandant neerschoot, en de bevolking op de Duitse troepen ging schieten." We begrepen niet direct waar hij naartoe wilde. "En nu," ging de generaal verder, "zijn we genoodzaakt de stad te verwoesten, dat begrijpt u zeker wel!" Het bevel is al gegeven en er zal geen steen op de andere blijven staan. Ik vrees dat het prachtige raadhuis, dat we onlangs zagen toen we door Leuven reden, er al niet meer zal zijn. Dit zeggende hief hij de handen ten hemel om zijn ontzetting uit te drukken. (Brand Whitlock, Belgium under the German Occupation. A personal narrative (Heinemann; Londen 1919) I, p. 99-100)."
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2398
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 10:56    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo,

De gebeurtenissen in Leuven waren zeker niet het gevolg van een bevel door één of andere bevelhebber, maar ontstaan op verschillende plaatsen. Als ik me niet vergis bevond Boehn (bevelhebber IX. RK) zich op de markt of in het stadhuis (ik zou dat eens moeten opzoeken) en kon hij het gebouw niet verlaten, noch bevelen uitdelen omdat er verdwaalde kogels rondzoefden. Er ontstond paniek overal in de stad waar niemand nog enige controle over had, zelfs officieren ter plaatse niet meer. Ik weet ook niet wat Lüttwitz daaraan kon doen, hij was stafchef van het 4. Armee op dat moment en dat leger bevond zich in de Ardennen?
Trouwens, het waren wel deglijk onervaren troepen: het IX. Reservekorps was net aangekomen op het Westelijk Front na eerst een tijdje dienst te hebben gedaan als Küstenschutz. Het was dus een eerste verblijf in vijandelijk gebied, terwijl de Belgen net een kleine uitval deden op enkele kilometers.
Dat er niemand veroordeeld werd, bewijst niets. De verliezen in de latere gevechten en daardoor het ontbreken van belangrijke getuigen, het proberen te verdoezelen van heel de affaire en wellicht ook het begrip dat het hgeel moeilijk zou zijn om de precieze toedracht nog uit te vissen liggen wellicht meer aan de oorsprong van de niet-vervolging. Bovendien was het voor de Duitsers maar één van de vele dergelijke acties die gebeurd waren. Bovendien besefte de legeroverheid dat ze het zichzelf uiterst moeilijk zouden maken moesten ze nu ook nog eens soldaten voor die dingen gaan veroordelen: 1. moest hun verhaal van de Franktireurs overeind blijven anders verloren ze nog meer hun gezicht aangezien ze altijd bij hoog en bij laag hadden beweerd dat die er waren geweest 2. waren vele soldaten/hogere legerleiding er echt van overtuigd dat er Franktireurs geweest waren 3. zou een veroordeling en schuldbekentenis betekend hebben dat ook andere gemeenten erkenning zouden eisen en zou dat de positie van bezettingsmacht ondermijnd hebben. Tussen de lijnen valt imemrs hier en daar te lezen dat de brutale acties van de Duitsers in het begin in die mate een schrik teweeg gebracht hadden onder de bezette bevolking dat die van eventuele verregaande opstanden en dergelijke afzag gedurende de rest van de oorlog.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 11:08    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 28 Nov 2006 10:56 schreef:
Hallo,

De gebeurtenissen in Leuven waren zeker niet het gevolg van een bevel door één of andere bevelhebber, maar ontstaan op verschillende plaatsen. .


Dat is nu net NIET wat een van de verantwoordelijke zegt in die getuigenis op de WIKI. Hij zij dat hij van te voren bevel had gegeven. Dat er dan fysiek op verschillende plaatsen branden gesticht worden.

Het een sluit het andere niet. Dat er geen veroordelingen zijn geweest kan natuurlijk ook gewoon te maken hebben met de Duitse onverschilligheid naar burgerslachtoffers, of wat als deze getuigenis waar is het simpele befehl ist befehl mentaliteit. Ze volgde alleen maar orders op van Luttwitz.

Dus als ik je statement begrijp zeg je dat :
Luttwitz moet liegen, (kan, ik ken die hele figuur is) en dat zijn versie nooit plaatsgehad kan hebben.

Als het laatste klopt, lijkt me dat we de Wiki aan moeten passen, als dat niet zoiets klopt je bijdrage niet. M.i. sluit de ene versie de andere uit!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2398
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 11:16    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo,

Ik denk dat die getuigenis van die Amerikaan niet klopt, aangezien Lüttwitz niet in Brussel kan geweest zijn (en ik vind geen enkele Lüttwitz die daar iets te zoeken had of een verantwoordelijke functie had). Trouwens, op 26/8 was het ergste al voorbij voor Leuven, aangezien het begon in de nacht van 25 op 26/8. De dagen nadien bleef het onrustig, maar keerde de rust langzaam weer.

Misschien telt de tijdsgeest van het verschijnen van het boek mee? 1919 - heropbouw - fundraising voor Leuven... ??? Dat is natuurlijk een verondrstelling...

De onverschilligheid naar burgerslachtoffers telt ook mee natuurlijk (trouwens niet alleen aan Duitse kant, als je bepaalde bombardementsverslagen uit 1917 en zo leest). De rechten van de mens zijn er pas in 1948 gekomen. Daarvoor was er een andere tijdsgeest, met minder aandacht voor de brugers.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 12:05    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 28 Nov 2006 11:16 schreef:
Hallo,

Ik denk dat die getuigenis van die Amerikaan niet klopt, aangezien Lüttwitz niet in Brussel kan geweest zijn (en ik vind geen enkele Lüttwitz die daar iets te zoeken had of een verantwoordelijke functie had). Trouwens, op 26/8 was het ergste al voorbij voor Leuven, aangezien het begon in de nacht van 25 op 26/8. De dagen nadien bleef het onrustig, maar keerde de rust langzaam weer.

Misschien telt de tijdsgeest van het verschijnen van het boek mee? 1919 - heropbouw - fundraising voor Leuven... ??? Dat is natuurlijk een verondrstelling...

De onverschilligheid naar burgerslachtoffers telt ook mee natuurlijk (trouwens niet alleen aan Duitse kant, als je bepaalde bombardementsverslagen uit 1917 en zo leest). De rechten van de mens zijn er pas in 1948 gekomen. Daarvoor was er een andere tijdsgeest, met minder aandacht voor de brugers.


Ja goed punt, ik vind het moment van dit gesprek 26/8 een dag erna een beetje erg snel naar de event. Het is ook een personal narrative. Of er een Luttwitz in Brussel was is de vraag die mogelijk niet meteen op te googlen is.

Blijft natuurlijk het punt dat gezien het nivo van de verwoestingen het verhaal van "een paar soldaten die over de schreef gingen", enigszins discutabel is. Het vermoorden van honderden burgers en het afvoeren naar kampen van anderen is nu eenmaal niet te rijmen met een paar incidenten. Met name het afvoeren naar kampen doe je niet bij een paar incidenten.

De tijdsgeest van toen ten opzichte van Burgers was een andere dan die van nu. Duitsland had toen zelf geen enkele demokratische traditie en de Duitsers groeiden toen op in een maatschappij van kadaver discipline en drilsergeantjes als Schoolmeester zoals de toen "ex-Duitser" Einstein het al zo mooi omschreef. In die zin is het wel een andere cultuur met sowieso een blind respekt (befehl ist befehl) voor regels.

Op welke bombardementsverslagen van 1917 doel je trouwens??, los van het gegeven dat wat de geallieerden 3 jaar later deden irrelevant is speelt natuurlijk ook mee dat bijv Keulen nooit ingenomen was in 14-18, wat er dan met Keulen zou gebeurt zou zijn is hypothetisch.

Verder hoor je wel meer van die ijzige herinneringen, poezen die overgoten worden met petroleum in brand gestoken en losgelaten in huizen. Of zoiets typisch Duits is?, mijn familie heeft in WO 1 en 2 ook van die ervaringen met Duitsers en bij Rostock stond de Duitse bevolking ook vrolijk te applaudiseren toen brandbommen bij arme Vietnamezen binnenvlogen, geen Duitser die ertegen demonstreerde of een poot uitstak voor de arme drommels.

Geen idee maar ik denk dat het niet toevallig is dat "schadenfreude" een Duits exportwoord is. (ok, noem me maar bevooroordeeld, maar de feiten zijn de trieste feiten!)
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2398
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 12:14    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo,

Ik heb niet gegoogled voor Lüttwitz, maar heb er mijn slagordes en zo op nageslagen en vind geen enkele die in aanmerking komt...

Er zijn er natuurlijk heel wat over de schreef gegaan, omdat de meesten er ook echt van overtuigd waren dat er Franktireurs waren. In hun ogen mochten zij tegen die Franktireurs tekeer gaan zoals ze dat hebben gedaan, alleen blijkt achteraf dat er nauwelijks of geen Franktireurs waren... Nadien zijn er mensen afgevoerd, niet alleen uit Leuven en om allerlei redenen. Je mag trouwens de kampen van WO2 niet vergelijken met die van WO1.

Je bent idd wat bevooroordeeld in je visie tov Duitsers, ik denk maar aan de VS enkele tientallen jaren geleden in het Zuiden (en wat die soms nog doen hedentendage)... maar dat zijn andere discussies. het is gevaarlijk een volk als geheel te beoordelen aan de hand van enkele extreme gevallen...

De geallieerden tijdens hun bombardementen, vooral vanaf 1917, hadden niet het minste oog voor burgerslachtoffers, zelfs indien dit burgers waren van geallieerde landen. De mentaliteit van toen t.o.v. een mensenleven is niet de mentaliteit die we hedentendage hebben. In die tijd ging het om de oorlog winnen, wat ook de kost was (zelfs van eigen mensenlevens)... Indien daarbij ook onschuldige slachtoffers vielen, was dat een bijkomstigheid waaraan weinig aandacht werd besteed.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
abn



Geregistreerd op: 11-12-2005
Berichten: 705

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 15:15    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 28 Nov 2006 10:18 schreef:
"De Amerikaanse ambassadeur Whitlock had op 26 augustus 1914 een gesprek met de Duitse generaal Von Luttwitz in Brussel. Onverwacht kwam Leuven ter sprake.

Toen we op het punt stonden te vertrekken zei generaal Von Luttwitz: "Er is in Leuven iets afschuwelijks gebeurd. De commandant daar stond met de burgemeester te praten toen de zoon van de burgemeester de commandant neerschoot, en de bevolking op de Duitse troepen ging schieten." We begrepen niet direct waar hij naartoe wilde. "En nu," ging de generaal verder, "zijn we genoodzaakt de stad te verwoesten, dat begrijpt u zeker wel!" (Brand Whitlock, Belgium under the German Occupation. A personal narrative (Heinemann; Londen 1919) I, p. 99-100)."

Whitlock verwart hier de gebeurtenissen in Leuven met die in Aarschot. Op 18 augustus werd in Aarschot de Duitse bevelhebber neergeschoten (zijn naam ontsnapt mij nu, maar hij ligt in Vladslo begraven), volgens de Duitsers afhankelijk van de versie door de zoon van de burgemeester of door franc-tireurs. De Duitsers reageerden door een deel van de stad af te branden en door een 170-tal burgers terecht te stellen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2398
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2006 21:58    Onderwerp: Reageer met quote

De man in kwestie was bevelhebber van de 8. Infanterie-Brigade, Oberst Stenger.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2006 16:36    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 25 Nov 2006 9:06 schreef:
Een kleine persoonlijke visie om het vuurtje hier een beetje op te poken: mijn oordeel is dat er helemaal geen sprake is van vooraf door de Duitsers georkestreerde oorlogsmidaden, maar wel van uit de hand gelopen incidenten waarbij telkens "onervaren" (d.w.z. zonder echte oorlogservaring) troepen voor de eerste keer in aanraking kwamen met vijandelijke stellingen, gelegen in de onmiddellijke nabijheid van woongebieden. Dit blijkt duidelijk als men de betrokken eenheden koppelt aan de plaatsen waar dergelijke zaken gebeurden.
Iets wat de heren Horne en Kramer niet deden en opteerden voor een Duits barbarisme dat doelbewust door een hysterie gevoed was en dus ook leidde tot de gebeurtenissen in WO2. Ik heb het wat moeilijk met een dergelijke zienswijze, maar ze willen van geen wijken weten, zoals duidelijk was enkele jaren geleden op een symposium in Brussel. Ik was toen evenwel nog een stuk jonger en had me nog niet zo met de materie beziggehouden om hen serieus van antwoord te kunnen dienen.

Trouwens: als men hedentendage de inval in Irak bekijkt, komt men heel wat gelijkaardige incidenten tegen (voor zover ze natuurlijk in de media geraken), weliswaar niet op de grote schaal van Leuven, maar daar speelde dan ook weer het weer ene belangrijke rol, waardoor die branden zich enorm verpsreidden en zorgden voor nog meer paniek. Misschien is Vietnam wel nog een betere vergelijking, waar ook heel wat onschuldige burgers omkwamen? Waarmee ik enkel wil aantonen dat iedere oorlog en ieder leger ook voor onschuldige burgerslachtoffers zorgt .
(Trouwens uit WO1 zijn ook wel wat gruwelverhalen en wraakacties tegen burgers (vooral dan molenaars) bekend van geallieerde soldaten.)

Voor iemand mij verkeerd begrijpt: ik ontken niet dat er heel wat burgers omgekomen zijn door dergelijke acties van Duitse militairen, alleen waren die niet gepland, noch gestuurd en gebeurden die hoofdzakelijk door onervaren troepen en in een eerste actie onder vuur.


Dus het vermoorden van 167 Duitse burgers als represaille is toevallig het gevolg van onervaren troepen,??? Dat ze niet gepland is eenvoudigweg niet waar. Een regulier leger vermoord niet per ongeluk 167 burgers, dat was een bewuste represaille (en dat geven ze ook zelf toe). Deze waren dus gepland en aangestuurd.

Wat in Vise en Leuven gebeurde had het Duitse leger ook kunnen voorkomen dus zij zijn verantwoordelijk. In tegenstelling tot Amerika (wat jij al 3 keer noemde???) heeft Duitsland geweigerd enig persoon te veroordelen. Ze overtraden ook geen regels, waarom zouden ze?

Waar ik enige moeite mee heb is het goedpraten van oorlogsmisdaden door middel van valse leugens. Er zijn uiteraard Duitsers over de schreef gegaan maar op die schaal had het nooit kunnen gebeuren zonder instemming van "der fuhrung".

Dat je mij bevoordeeld noemt en anderen van hysterie beschuldigd (het was denk het dapperder geweest dat tegen hen te zeggen dan achteraf ze met hysterie te beschuldigen). Misschien wil jij ook van "geen wijken weten in je "Saubermann mythe"". Ik beoordeel geen heel volk maar ken de Duitse cultuur goed genoeg om te weten dat bevelen daar een stuk blinder opgevolgd worden dan hier in NL. De generatie van WO 1 was ook degene die de democratie van 1918 omverwierp, in het westen een unicum. De

Het simpele gegeven dat de geallieerde leiding ook niet loepzuiver is en dat andere landen (NL en belgie, het door jou al 3 keer genoemde Amerika) ook zwarte vlekken in de historie hebben doet eigenlijk niet echt ter zake, ik heb geen enkele moeite de Klan te veroordelen of het racisme in de KNIL. Het probleem voor de Belgen toen was dat er een Duits leger binnenkwam wat mensen bewust en op bevel van de leiding burgers vermoordde. En ook gewoon tegen de muur aanzette.

Daar kan niemand om heen, mogelijk ben je "begeistert" van de prestaties van het Duitse legers maar uit respect voor de slachtoffers mogen we deze misdaden en de rol van de Duitse leiding hierin niet even wegpoetsen of vergoelijken. Dat is in ieder geval mijn mening waar ik ook gewoon overal voor uitkom.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2398
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2006 22:28    Onderwerp: Reageer met quote

Kijk, als al die zaken gepland waren, waar zijn de bevelen op papier dan voor die zaken?
Ik heb me intensief met de zaak bezig gehouden en heb wel wat rare bevelen gevonden, o.m. i.v.m. het nemen van gijzelaars (niet als dekking voor de troepen, wel om gemeenten "onder controle" te houden) maar geen enkel voor dergelijke wraakacties.

Hoe verklaar je trouwens dat alle grootschalige gevallen gebeuren door troepen die voor de eerste keer met vijandelijke tegenstand te maken hebben in stedelijk/bewoond gebied en dat na dat ene geval dergelijke zaken niet opnieuw gebeuren door diezelfde eenheden? Ik blijf bij mijn conclusie dat alle misdaden het gevolg waren van paniek onder Duitse eenheden die daar verbleven al dan niet uitgelokt door vijandelijke troepen, eigen troepen of in enkele gevallen ook mogelijks burgers. Omdat ze evenwel in de oorlog van 1870-71 heel veel te maken hadden met burgers die schoten, dachten ze in 1914 dat dit opnieuw het geval was en dat leidde tot de gekende represailles. Deze represailles werden op het moment zelf uitgevoerd, vaak tegen de wil in van andere en hogere officieren, zoals vaak te lezen is. Dus niet gepland en niet te voorkomen.

Mijn conclusie is trouwens ook gebaseerd op Duitse bronnen (d.w.z. brieven en dagboeken ook van gewone soldaten, die in die bronnen geen enkele reden hebben om iets te verzwijgen en dat ook niet doen zoals blijkt uit beschrijvingen van allerlei gebeurtenissen).

De niet-veroordeling klopt niet helemaal. Er zijn wel degelijk enkele processen gevoerd, maar je moet ook heel goed begrijpen dat tot 1918 het gewoon ondenkbaar was dat iemand voor zijn acties in een oorlog veroordeeld werd. Het veroordelen van oorlogsmisdadigers is iets van na de Tweede Wereldoorlog. Het internationaal recht voorzag hierin eenvoudigweg niet tijdens en kort na de Eerste Wereldoorlog.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 22 Dec 2006 11:00    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 01 Dec 2006 22:28 schreef:
Kijk, als al die zaken gepland waren, waar zijn de bevelen op papier dan voor die zaken?
Ik heb me intensief met de zaak bezig gehouden en heb wel wat rare bevelen gevonden, o.m. i.v.m. het nemen van gijzelaars (niet als dekking voor de troepen, wel om gemeenten "onder controle" te houden) maar geen enkel voor dergelijke wraakacties.


Och waarom neemt met Gijzelaars, anders gaan we ze aaien???, en er zijn enorme aantallen mensen omgekomen. Is het dus puur toeval dat het Duitse leger daar was.

AOK4 @ 01 Dec 2006 22:28 schreef:

"Vaak tegen de wil in van andere en hogere officieren, zoals vaak te lezen is. Dus niet gepland en niet te voorkomen."

MMm.....Natuurlijk hogere officieren hebben in het leger niets te vertellen en totaal geen verantwoordelijkheid. Ze wilden het niet en konden het niet voorkomen. Wat een ziekelijke excuustruus mentaliteit. Officieren ZIJN VERANTWOORDELIJK en HADDEN het moeten voorkomen.

AOK4 @ 01 Dec 2006 22:28 schreef:

"Mijn conclusie is trouwens ook gebaseerd op Duitse bronnen (d.w.z. brieven en dagboeken ook van gewone soldaten, die in die bronnen geen enkele reden hebben om iets te verzwijgen )."

Brieven uit de tijd zijn leuk om te lezen maar:
Mm... Hoe moet je iemand uitleggen wat brononderzoek is. Kijk eens soldaat in het buitenland, brief naar mams, go ik heb een opaatje tegen de muur aangezet en afgeknalt???? Dagboeken, iedereen viel onder militair tuchtrecht, brieven werden gecensureerd en mensen deden aan uiteraard aan zelfcensuur. Daarnaaast heb je de perceptie, de holocaust heeft plaatsgevonden hoewel ik me kan voorstellen dat niet elke SS-er daarover brieven naar huis schreef???? Misschien een leuke inbreng voor die andere historische conferentie in Teheran.

Brieven zijn interessant maar je mening dat deze bronnen kritiekloos overgenomen moeten worden tonen aan dat je "onderzoeksmethode" die naam niet mag verdienen. Uiterst onvolwassen om in jouw woorden te spreken, of hysterisch?? Van onderzoek heb je vrees ik geen kaas gegeten. Ik denk dat je je tijd ook aan het verspillen bent als je zo historisch onderzoek ingaat.

AOK4 @ 01 Dec 2006 22:28 schreef:

"maar je moet ook heel goed begrijpen dat tot 1918 het gewoon ondenkbaar was dat iemand voor zijn acties in een oorlog veroordeeld werd. "


Mmm...... eerst ontken je misdaden, daarna geef je argumenten waarom die legaal zouden zijn???? Logica is anders.

De wat je heel goed moet begrijpen?? opmerking kan ik niet plaatsen maar helaas je statement is :

Fout in the 95th Rifles was het zonder toestemming van de leiding plunderen een "hanging offense", waarvoor ook geregeld mensen geexecuteerd werden. bijv. Mark Urban. We praten hier over ruim 100 jaar voor de burgeroorlog. Gewoon militair recht in de Napoleontische tijd. De leiding besloot dus ook vaak wel om deze oorlogsmisdaden toe te passen.

Wat me opvalt aan je site is trouwens dat die exclusief Duits is voor een Belg. Daarnaast wring je je in elke mogelijke bocht om Duitse oorlogsmisdaden te verdedigen. Een historicus ben je niet moet ik je in een bepaalde politieke hoek zoeken?? Ik vraag het je maar op de man af!!!

Daarnaast over internationaal recht. Je mening dat die pas na WO 1 ontstaan is is dus ook gewoon onzin. Lees gewoon de conventie van 1907 een keer, dan begrijp je misschien ook waarom Duitsland zo vasthield aan de mythe van "Franc tireur". "Maar dat is een andere discussie.

En ja en hopelijk weet je iets beters dan "onvolwassen","hysterisch" of andere kwalificaties te geven. Dat "namecalling" zegt meer over jou dan over jouw gebrek aan argumenten en zelfvertrouwen dan iets anders!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2006 16:16    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 22 Dec 2006 11:00 schreef:
AOK4 @ 01 Dec 2006 22:28 schreef:

"Mijn conclusie is trouwens ook gebaseerd op Duitse bronnen (d.w.z. brieven en dagboeken ook van gewone soldaten, die in die bronnen geen enkele reden hebben om iets te verzwijgen )."

Brieven uit de tijd zijn leuk om te lezen maar:
Mm... Hoe moet je iemand uitleggen wat brononderzoek is. Kijk eens soldaat in het buitenland, brief naar mams, go ik heb een opaatje tegen de muur aangezet en afgeknalt???? Dagboeken, iedereen viel onder militair tuchtrecht, brieven werden gecensureerd en mensen deden aan uiteraard aan zelfcensuur. Daarnaaast heb je de perceptie, de holocaust heeft plaatsgevonden hoewel ik me kan voorstellen dat niet elke SS-er daarover brieven naar huis schreef???? Misschien een leuke inbreng voor die andere historische conferentie in Teheran.

Quote:
Brieven zijn interessant maar je mening dat deze bronnen kritiekloos overgenomen moeten worden tonen aan dat je "onderzoeksmethode" die naam niet mag verdienen. Uiterst onvolwassen om in jouw woorden te spreken, of hysterisch?? Van onderzoek heb je vrees ik geen kaas gegeten. Ik denk dat je je tijd ook aan het verspillen bent als je zo historisch onderzoek ingaat.

Kom Marcston, niet zo kies, je mag het niet eens zijn met iemands methode, maar dit is wel wat overdreven. Kritiek is prima maar als je iemands bronnengebruik aanvalt doe dat dan zorgvuldig en beschaafd. AOK zegt dat hij zijn conclusies ook baseert op brieven. Vervolgens vlieg je zelf uit de bocht met voorbeelden die hier niet helemaal op een juiste plaats lijken. Ik vind zijn methode om juist ook die brieven te gebruiken in zijn aannname en verklaring van de gebeurtenissen eigenlijk heel creatief en plausibel, ze zijn ondersteunend maar niet gezaghebbend.
Quote:
Wat me opvalt aan je site is trouwens dat die exclusief Duits is voor een Belg. Daarnaast wring je je in elke mogelijke bocht om Duitse oorlogsmisdaden te verdedigen. Een historicus ben je niet moet ik je in een bepaalde politieke hoek zoeken?? Ik vraag het je maar op de man af!!!

tut tut tut...
Quote:
Daarnaast over internationaal recht. Je mening dat die pas na WO 1 ontstaan is is dus ook gewoon onzin. Lees gewoon de conventie van 1907 een keer, dan begrijp je misschien ook waarom Duitsland zo vasthield aan de mythe van "Franc tireur". "Maar dat is een andere discussie.

Het is de Haagse Conferentie. Ik denk dat AOK de daadwerkelijke vervolging en berechting bedoeld, dat heeft pas na Versailles in Leipzig een eerste (mislukte) aanzet gekregen maar eigenlijk eerst in Neurenberg en Tokio werkelijk plaatsgevonden.
Quote:
En ja en hopelijk weet je iets beters dan "onvolwassen","hysterisch" of andere kwalificaties te geven. Dat "namecalling" zegt meer over jou dan over jouw gebrek aan argumenten en zelfvetrouwen dan iets anders!

Ik geloof niet dat wij forummers elkaar moeten gaan "psychologiseren". Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2006 20:14    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 23 Dec 2006 16:16 schreef:

Quote:
En ja en hopelijk weet je iets beters dan "onvolwassen","hysterisch" of andere kwalificaties te geven. Dat "namecalling" zegt meer over jou dan over jouw gebrek aan argumenten en zelfvetrouwen dan iets anders!

Ik geloof niet dat wij forummers elkaar moeten gaan "psychologiseren". Wink


Bedankt voor je bijdrage, met je gepsychologiseer kan ik het eens zijn. Ik vraag me alleen af waarom je alleen op mijn bijdrage reageer en niet op die van AOK waarin hij onder andere concludeert dat historici die hij bezocht heeft aan hysterie reacties lijden (is een neurotische aandoening trouwens.) Natuurlijk zonder die personen dat gewoon te vertellen.

En maar volgens mij reageer je niet op wat er staat maar bedenk je zelf wat AOK zou bedoelen met argumenten??? Is dat jouw mening of is dat een mening die je denkt dat een ander die heeft??? Ik bedoel wil je discussieren of alleen maar kritiseren of bijdrages herinterpreteren. Ik reageer alleen op wat er staat. Oh nu bekritiseer ik jouw stijl van communiceren, niet de inhoud, mogelijk zie je hoe irritant dat over kan komen Wink Ik doe het alleen in vragende stijl ik kan het natuurlijk ook veroordelend doen, jouw gedrag is hooghartig en regentesk??

Wat je beschaafd vind is jouw mening die je natuurlijk mag hebben. (maar het blijft jouw mening!).

Kijk als je het vuurtje opstookt(eigen woorden AOK) en vervolgens oorlogsmisdaden verdedigt moet je niet zeuren als er een reactie komt. En overigens vind ik dat verdedigen"niet beschaafd". Het voorbeeld wat refereert aan de holocaust lijkt me uiterst actueel en correct, ik vind het uiterst beschaafd om die niet te vergeten! En die brieven zijn volgens hem(wat hij schrijft) 100% de waarheid, dat heb ik dus weerlegt met dit voorbeeld!!

tut tut tut Confused mm...die taal ben ik nog niet machtig(nieuwe beschaving Laughing ), maar ik denk dat ik weet wat je bedoelt:? Het is gewoon een vraag hoor, geen conclusie(zoals "neurotische aandoening"). Als iemand die ideeen er op na houdt moet hij/zij dat zelf weten, maakt het wel wat helderder toch?

En ja als je niet tegen de hitte kan moet je geen vuurtjes opstoken Evil . Anyway nogmaals bedankt voor je bijdrage, Maar rolffie wat is jouw mening eigenlijk over dit onderwerp (slachtpartijen in Leuven dus)Confused.

Overigens niet zo kies?? uit de rest van je bijdrage denk ik eerder dat je het antoniem bedoelde?, zo niet dan bedankt voor het compliment Wink
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2006 22:23    Onderwerp: Reageer met quote

Nee hoor, ik wil geen vuurtje opstoken.
Het gaat mij er om dat AOK in principe zijn stellingen/bevindingen netjes en duidelijk leesbaar beargumenteerd. Ik probeer dus goed te lezen en te bgrijpen wat er staat. Daarop toon jij veel kritiek op zijn methodiek en dat hij geen historicus zou wezen (om maar een voorbeeld te noemen) en sla je vrij wild in het rond (je haalt een heel volk er bij dat slechts aan kadaverdiscipline lijdt, de SS wordt ten tonele gevoerd, WOII en zelfs een conferentie in Teheran.)
Kortom, jouw opmerkingen over bronnenkritiek worden dan wel wat discutabel. En daar reageer ik op. De methodiek, dus.
Zorgvuldigheid lijkt me wel noodzaak. Ik geloof bijvoorbeeld gelezen te hebben eerder in de thread dat AOK het heeft over Horne en Kramer (de historici) die een verklaring voor het Duitse gedrag zoeken in "hysterie" op dat moment, 1914 in Leuven. Ik geloof niet dat AOK bedoelde dat Horne en Kramer twee hysterische historici ("hysterici" Confused) zijn.

Ik heb geen inhoudelijke mening over Leuven in 1914, daarvoor ben ik niet genoeg kundig wat betreft deze materie.
Het enige wat ik van Leuven weet is dat de meningen verdeeld zijn, geallieerde propaganda zeker een vertroebelende werking heeft gehad en de boel weer is opgebouwd in het interbellum (met veel buitenlands geld) om in 1940 (tijdens het Tweede Grote Meningsverschil met de oosterburen) weer af te fikken.
Ik bedoel met "niet kies" (fijngevoelig, delicaat): niet zo netjes, heel simpel dus. Mijn reactie is gebaseerd op mijn wens redelijke argumentatie de boventoon te laten voeren in juist dit zeer emotionele onderwerp. Dat was het.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2006 23:51    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 23 Dec 2006 22:23 schreef:
Nee hoor, ik wil geen vuurtje opstoken.
Het gaat mij er om dat AOK in principe zijn stellingen/bevindingen netjes en duidelijk leesbaar beargumenteerd. Ik probeer dus goed te lezen en te bgrijpen wat er staat. Daarop toon jij veel kritiek op zijn methodiek en dat hij geen historicus zou wezen (om maar een voorbeeld te noemen) en sla je vrij wild in het rond (je haalt een heel volk er bij dat slechts aan kadaverdiscipline lijdt, de SS wordt ten tonele gevoerd, WOII en zelfs een conferentie in Teheran.)


Ik vond de argumentatie niet echt logisch, het was niet te voorkomen, niet gebeurd, onervaren troepen, en ook nog niet illegaal, internationaal niet. Zoals je kon lezen betrok ik de argumentatie op andere tijden en actuele voorbeelden, en uiteraard hadden Duitse soldaten geen enkele reden iets te verzwijgen!!!.
rolffie61 @ 23 Dec 2006 22:23 schreef:

"Kortom, jouw opmerkingen over bronnenkritiek worden dan wel wat discutabel. En daar reageer ik op. De methodiek, dus."



Mm.... dat waren dus illustratie om aan te tonen dat dagboeken niet 100% als waarheid aangenomen kunnen worden. Ik geef "obvious" voorbeelden. OK mijn voorbeelden waren ook Duits(want het ging over Duitsers), ook Nederlanders in de Oost schreven niet alles in brieven naar huis en dat doen soldaten nog steeds niet, nu tevreden??

Deze voorbeelden zijn dus om het punt van "100% waarheid want in brief aan familië" logica te ontkrachtten. Als je dat wild om je heen slaan noemt, slaat dat dus nergens op. Als het noemen van voorbeelden het argument discutabel maakt, tja, vergeet de voorbeelden en vraag je af of jezelf alles in een brief naar huis zou zetten?

Quote:

Ik bedoel met "niet kies" (fijngevoelig, delicaat): niet zo netjes, heel simpel dus. Mijn reactie is gebaseerd op mijn wens redelijke argumentatie de boventoon te laten voeren in juist dit zeer emotionele onderwerp. Dat was het.


OK ik las je "niet zo" niet als een negatieve statement, meer als "niet zo" in "niet zo snel rijden". Helder merci.

Je "niet beschaafd" en "wild om je heen slaan" opmerkingen zijn bij jouw dus typische voorbeelden om te komen tot je wens van redelijke argumentatie de boventoon te laten voeren??? Sorry deze opmerkingen halen bij mij niet de top 10 van redelijkheid Wink

Eerst zelf praktizeren voordat je aan het preken slaat, graag!!! Wink , anders kunnen we elkaar wel blijven afschieten over wat wel en niet beschaafd is en dat is mijn punt. Verder even goede vrienden. Wink

Voel je vrij om door te gaan met "preken" (ja, ik weet dat dit woord voor veel ook weer een negatieve lading heeft"), ik ben niet van de censuur!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 23 Dec 2006 23:52    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 23 Dec 2006 22:23 schreef:
Nee hoor, ik wil geen vuurtje opstoken.
Het gaat mij er om dat AOK in principe zijn stellingen/bevindingen netjes en duidelijk leesbaar beargumenteerd. Ik probeer dus goed te lezen en te bgrijpen wat er staat. Daarop toon jij veel kritiek op zijn methodiek en dat hij geen historicus zou wezen (om maar een voorbeeld te noemen) en sla je vrij wild in het rond (je haalt een heel volk er bij dat slechts aan kadaverdiscipline lijdt, de SS wordt ten tonele gevoerd, WOII en zelfs een conferentie in Teheran.)


Ik vond de argumentatie niet echt logisch, het was niet te voorkomen, niet gebeurd, onervaren troepen, en ook nog niet illegaal, internationaal niet. Zoals je kon lezen betrok ik de argumentatie op andere tijden en actuele voorbeelden, en uiteraard hadden Duitse soldaten geen enkele reden iets te verzwijgen!!!.
rolffie61 @ 23 Dec 2006 22:23 schreef:

"Kortom, jouw opmerkingen over bronnenkritiek worden dan wel wat discutabel. En daar reageer ik op. De methodiek, dus."



Mm.... dat waren dus illustratie om aan te tonen dat dagboeken niet 100% als waarheid aangenomen kunnen worden. Ik geef "obvious" voorbeelden. OK mijn voorbeelden waren ook Duits(want het ging over Duitsers), ook Nederlanders in de Oost schreven niet alles in brieven naar huis en dat doen soldaten nog steeds niet, nu tevreden??

Deze voorbeelden zijn dus om het punt van "100% waarheid want in brief aan familië" logica te ontkrachtten. Als je dat wild om je heen slaan noemt, slaat dat dus nergens op. Als het noemen van voorbeelden het argument discutabel maakt, tja, vergeet de voorbeelden en vraag je af of jezelf alles in een brief naar huis zou zetten?

Quote:

Ik bedoel met "niet kies" (fijngevoelig, delicaat): niet zo netjes, heel simpel dus. Mijn reactie is gebaseerd op mijn wens redelijke argumentatie de boventoon te laten voeren in juist dit zeer emotionele onderwerp. Dat was het.


OK ik las je "niet zo" niet als een negatieve statement, meer als "niet zo" in "niet zo snel rijden". Helder merci.

Je "niet beschaafd" en "wild om je heen slaan" opmerkingen zijn bij jouw dus typische voorbeelden om te komen tot je wens van redelijke argumentatie de boventoon te laten voeren??? Sorry deze opmerkingen halen bij mij niet de top 10 van redelijkheid Wink

Eerst zelf praktizeren voordat je aan het preken slaat, graag!!! Wink , anders kunnen we elkaar wel blijven afschieten over wat wel en niet beschaafd is en dat is mijn punt. Verder even goede vrienden. Wink

Voel je vrij om door te gaan met "preken" (ja, ik weet dat dit woord voor veel ook weer een negatieve lading heeft"), ik ben niet van de censuur!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45459

BerichtGeplaatst: 24 Dec 2006 9:36    Onderwerp: Reageer met quote

Kan het in de loop van de dag nog ergens weer over Luik gaan?
Btw AOK is wel degelijk historicus en zeer bekwaam in onderzoek, bronnen en de duitse kant in WO1.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 24 Dec 2006 11:36    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 24 Dec 2006 9:36 schreef:
Kan het in de loop van de dag nog ergens weer over Luik gaan?
Btw AOK is wel degelijk historicus en zeer bekwaam in onderzoek, bronnen en de duitse kant in WO1.


Mmmm........luik Embarassed Embarassed Bedoel je niet die andere stad die ook met een L begint. Wink zullen we het over hebben.

Ik heb het idee dat AOK veel gegevens verzamelt, en dat is altijd goed, zijn antwoorden doen bij mij vragen rijzen:

Geen idee wat jij van hem vindt, zijn antwoorden doen me aan je mening twijfelen. Ik hang niet zo aan "titels" als historicus. Als je stelt dat mensen in brieven naar huis en in dagboeken in een leger (dus controle) geen enkele reden hebben iets te verzwijgen ga ik twijfelen aan "bronnenonderzoek en interpretatie". Hopelijk help hier iemand mee verder want je zou maar een een onderzoek verdedigen en dit zeggen heb je op de meeste unis een probleem.

Het gaat bij mij wel degelijk over Leuven. (luik is die lelijke fabrieksstad, bah!!)

Regards,
Marc
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2398
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 10:52    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb er een tijdje over nagedacht of ik wel zou blijven posten op dit forum en of ik eventueel zou antwoorden op de reacties van Marcston.

Blijkbaar ben ik als historicus (met onderscheiding, zonder bisjaar, behaald aan de Katholieke Universiteit Leuven en met een licentiaatsverhandeling over WO1) die zich ook interesseert voor de Duitse kant van de zaak ongewenst. Ik werk samen met verschillende musea hier in Vlaanderen, vooral dan als ze moeilijkheden hebben om iets aan de Duitse kant terug te vinden, krijg heel veel reacties uit Duitsland van mensen die op zoek zijn naar de achterliggende verhalen van hun voorouders, ben lid van de WFA België enz. Blijkbaar ben je toch wat alleen met jouw visie... Wie me kent, weet dat ik altijd onderzoek doe naar beide kanten van het verhaal.

Ik doe niet aan namecalling en heb Kramer en co. nooit hysterisch genoemd, wel dat zij beweren dat de angst voor Franktireure in het Duits leger een hysterie was (iets wat zij beweren). Jij bent het die aan namecalling doet: ik ben verdacht omdat ik een website heb in het Duits (owee owee) en wordt onmiddellijk door jou "in een bepaalde politieke hoek" geplaatst... Ik ben politiek onafhankelijk en stem voor de rest voor wie ik wil, uit gelijk welke hoek die mag komen.

Misschien is Richard Heijster nu ook verdacht, gezien zijn boek 'Krieg'?

En voor je bepaalde dingen antwoord op mijn berichten, gelieve ook eerst grondig mijn woorden te lezen zonder deze te verdraaien aub.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 15:46    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 11 Jan 2007 10:52 schreef:
Ik heb er een tijdje over nagedacht of ik wel zou blijven posten op dit forum en of ik eventueel zou antwoorden op de reacties van Marcston.

Blijkbaar ben ik als historicus (met onderscheiding, zonder bisjaar, behaald aan de Katholieke Universiteit Leuven en met een licentiaatsverhandeling over WO1) .


Allereerst bedankt voor je bijdrage, en gefeliciteerd met je titels met onderscheiding (= meer dan 6,8 gemiddeld?). Leuk dat je een website hebt om Duitse familie vooruit te helpen en leuk dat je het forum voorziet van feitjes. Blij dat je terug bent uit je door jezelf verkozen ballingschap. Ik hoop dat je je niet afgefikt voelde door het vuurtje Smile Er nam nog iemand het stokje van je over, zelfs jouw argumenten verder uitwerkte en bijna alsof je dat zelf was (sorry rolffie) maar we kunnen wat mij betreft verder.

Ik heb alleen nog geen tegenargumenten gezien. Dus moet ik je gelijk geven omdat je een titel van een uni hebt? Als je zo goed gestudeerd hebt kun je zeker een paar uitspraken van je verdedigen. Je kunt het wel anders had je die titel niet gehaald, toch??? let's roll zou ik zeggen!!!

AOK4 @ 11 Jan 2007 10:52 schreef:

Misschien is Richard Heijster nu ook verdacht, gezien zijn boek 'Krieg'?
+ citaat 2
En voor je bepaalde dingen antwoord op mijn berichten, gelieve ook eerst grondig mijn woorden te lezen zonder deze te verdraaien aub.


Volgens mij ben je hier aardig aan het verdraaien, dat Richard nu verdacht zou zijn ?? waar heb ik dat geschreven, en hoe deduceer je dat. Praktizeer wat je preekt ?? En wat betreft namecalling, ja als je anderen typeringen als "onvolwassen" geeft is het moeilijk vol te houden dat "namecalling je van discussies afhoudt".

Mijn “politieke hoek vraag” is gebaseerd op de nogal onlogische argumenten die je aandraagt om de misdaden in Leuven te verdedigen als iets "niet te voorkomen" te typeren. Zie beneden. Met onderzoek naar Duitsers heeft dat niets van doen. Of je politiek onafhankelijk bent (bedoel je daar mee geen mening of niet afhankelijk van een organisatie), zal wel. De volstrekte kritiekloosheid waarmee je brieven van Duitse soldaten beoordeelde(zie je eigen woorden), kan je niet geleerd hebben op je school dus mijn vraag is van waar dan. En verder mag je alles vinden wat je wilt van mij!!

Ik citeerde je zinnen trouwens letterlijk, dus ik zie eigenlijk niet wat er verdraaid wordt, als ik iets niet goed begrepen heb hoor ik dat graag!!

AOK4 @ 01 Dec 2006 22:28 schreef: schreef:


"Vaak tegen de wil in van andere en hogere officieren, zoals vaak te lezen is. Dus niet gepland en niet te voorkomen."


MMm.....Natuurlijk hogere officieren hebben in het leger niets te vertellen en totaal geen verantwoordelijkheid. Ze wilden het niet en konden het niet voorkomen. Wat een ziekelijke excuustruus mentaliteit. Officieren ZIJN VERANTWOORDELIJK en HADDEN het moeten voorkomen.

AOK4 @ 01 Dec 2006 22:28 schreef:

"Mijn conclusie is trouwens ook gebaseerd op Duitse bronnen (d.w.z. brieven en dagboeken ook van gewone soldaten, die in die bronnen geen enkele reden hebben om iets te verzwijgen )."
[/quote]

Brieven uit de tijd zijn leuk om te lezen maar:
Mm... Hoe moet je iemand uitleggen wat brononderzoek is. Kijk eens soldaat in het buitenland, brief naar mams, go ik heb een opaatje tegen de muur aangezet en afgeknalt???? Dagboeken, iedereen viel onder militair tuchtrecht, brieven werden gecensureerd en mensen deden aan uiteraard aan zelfcensuur. Daarnaast heb je de perceptie, de holocaust heeft plaatsgevonden hoewel ik me kan voorstellen dat niet elke SS-er daarover brieven naar huis schreef???? Misschien een leuke inbreng voor die andere historische conferentie in Teheran.

Brieven zijn interessant maar je mening dat deze bronnen kritiekloos overgenomen moeten worden tonen aan dat je "onderzoeksmethode" die naam niet mag verdienen. Uiterst onvolwassen om in jouw woorden te spreken, of hysterisch?? Van onderzoek heb je vrees ik geen kaas gegeten. Ik denk dat je je tijd ook aan het verspillen bent als je zo historisch onderzoek ingaat.

Er zijn nog een hoop andere citaten, letterlijk van je overgenomen er is dus geen letter aan verdraaid. Het gaat dus om je argumenten die ik weerleg. Kijk als je daar niet tegen kunt moet je niet verder discussiëren. Als je op basis hiervan conclusies trekt twijfel ik inderdaad aan je onderzoeksmethodiek, en ik heb ook aangegeven waarom ik er aan twijfel.

Ik verneem graag waarom die citaten van jouw waar zijn via argumenten, niet via een CV en cijferlijstindicatie, of moet ik er van uitgaan dat de titels het enige is waarop je kunt staan???.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2324

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 16:44    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 11 Jan 2007 10:52 schreef:

(met onderscheiding, zonder bisjaar, behaald aan de Katholieke Universiteit Leuven en met een licentiaatsverhandeling over WO1)b.


Hmmmm Evil Bissen Very Happy Das nu in :p

marcston ik vind je maar arrogant overkomen hoor, srry.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 16:48    Onderwerp: Reageer met quote

vetje @ 11 Jan 2007 16:44 schreef:
AOK4 @ 11 Jan 2007 10:52 schreef:

(met onderscheiding, zonder bisjaar, behaald aan de Katholieke Universiteit Leuven en met een licentiaatsverhandeling over WO1)b.


Hmmmm Evil Bissen Very Happy Das nu in :p

marcston ik vind je maar arrogant overkomen hoor, srry.


Goh dan vindt je dat OK Confused Confused Soo what!!! ( en ik heb niet eens een onderscheiding want mijn uni doet daar niet aan Wink Bissen is altijd wel in geweest denk ik Smile (maar dat is een ander onderwerp)!!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2324

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 16:51    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 11 Jan 2007 16:48 schreef:
vetje @ 11 Jan 2007 16:44 schreef:
AOK4 @ 11 Jan 2007 10:52 schreef:

(met onderscheiding, zonder bisjaar, behaald aan de Katholieke Universiteit Leuven en met een licentiaatsverhandeling over WO1)b.


Hmmmm Evil Bissen Very Happy Das nu in :p

marcston ik vind je maar arrogant overkomen hoor, srry.


Goh dan vindt je dat OK Confused Confused Soo what!!! ( en ik heb niet eens een onderscheiding want mijn uni doet daar niet aan Wink Bissen is altijd wel in geweest denk ik Smile (maar dat is een ander onderwerp)!!


Ik denk gewoon dat je wat meer op de feiten moet spelen en niet op de man zelf =)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1649
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 17:06    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben geneigd de mening van "vetje" te delen. Maar ja, ik ken Marcston natuurlijk niet echt persoonlijk. Misschien valt hij best mee ... Een indruk kan altijd verkeerd zijn. Voor alle duidelijkheid : het gaat over "arrogant overkomen" ! Niet verdraaien !

En over verdraaiing gesproken ...
Marcston schrijft : "En wat betreft namecalling ... Als je anderen typeringen als "onvolwassen" geeft ... "

En ik meen te weten dat dat slaat op wat Jan V. destijds in een andere Topic geformuleerd heeft als :
"Eerlijk gezegd vind ik dergelijke antwoorden niet echt getuigen van een volwassen houding."

Inderdaad, over verdraaiing gesproken.

Maar dat is maar een detail.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 17:39    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 11 Jan 2007 10:52 schreef:
Ik heb er een tijdje over nagedacht of ik wel zou blijven posten op dit forum en of ik eventueel zou antwoorden op de reacties van Marcston(...)
(...)Misschien is Richard Heijster nu ook verdacht, gezien zijn boek 'Krieg'?


Hé! Daar valt mijn naam! Wat betreft mijn boek kan ik vertellen dat ik geprobeerd heb een zo neutraal mogelijk standpunt in te nemen. Tevens heb ik gemerkt dat zodra je ook maar iets aardigs over de Duitsers schrijft, je meteen als verdachte wordt gekenmerkt en dat je welhaast verplicht ben dat te weerleggen. Het toppunt was een 'recensie' die ik over mijn boek Krieg mocht lezen, ruim een maand voor het verschijnen ervan! Nu moet je weten dat mijn boek gepland stond voor februari 2006 en pas in april te koop was. De recensist ging echter uit van de verkeerde informatie op de site van mijn uitgeverij Lannoo en nam alvast een voorschotje door me o.a. een 'cryptofascist' en 'levensgevaarlijke revisionist' te noemen en het boek tot op de grond toe af te breken. Hij kon echter onmogelijk van zelfs maar één letter, wat betreft de inhoud, op de hoogte zijn.

Met alle respect voor Marcston, die ik ken van hele goede bijdragen op dit forum, maar ik lees tussen zijn reacties behoorlijk wat emoties. Zowel AOK als Marcston komen met goede argumenten, maar helaas wordt het speelruimte van AOK beperkt doordat Marcston AOK's stellingen af en toe niet goed interpreteert. Nou weet ik wel dat ik zelf tijdens een felle discussie ook niet geheel vrij te pleiten ben, maar ik denk dat beide users - en wij! - een hoop van elkaar zouden kunnen leren als beter over elkaars woorden zou worden nagedacht. Daarom stel ik voor, maar wie ben ik, om toch wat meer tijd te nemen en toch wat beter over de ingebrachte argumenten na te denken. Want wat betreft Leuven, en ik ben op dat gebied géén expert, denk ik dat de waarheid in het midden moet worden gezocht. Dat schrijf ik niet omdat ik daarmee de angel uit het zere vlees zou kunnen halen, maar omdat ik dat echt denk.

Overigens ben ik diverse keren getuigenissen tegen gekomen waarin wél sprake is van franc-tireurs en ik kan me voorstellen dat Duitsers daar doodsbang voor waren. Het houdt namelijk in dat je leven als soldaat ieder moment, en zonder enige waarschuwing of de mogelijkheid jezelf te verdedigen, beëindigd zou kunnen worden. Dat moet een enorme impact hebben gehad en ik kan me voorstellen dat er ook zoiets als haat uit zou kunnen voorkomen. Als voorbeeld citeer ik een stukje uit Krieg:

De broer van een Belg die in Visé als franc-tireur, tegenwoordig zouden we hem partizaan noemen, wordt opgepakt vertelt hoe de schutter zijn strijd tegen les maudits Prussiens, samen met twee zonen, moet bekopen met de dood door het vuurpeloton:
‘Neutraal..., neutraal.., enkele dagen later verschijnen duizenden en duizenden Duitse soldaten in het kleine grensstadje. Een woeste toorn tegen de bewoners omdat zij de brug over de Maas hebben vernield, die de doortocht naar Frankrijk moest verzekeren. Ze zijn voorbij het erf van de familie Hauff getrokken.
Een verblindende woede in de ziel van Conrad, als hij de uniformen ziet, die ook de moordenaars van zijn vader droegen. Een vurig oplaaiende drift verstompt zijn geest, vernietigt zijn denken; voor zijn ogen niets anders dan een warrelende massa: allemaal moordenaars, in zijn oren slechts één enkele klank: “wraak”, wraak, ’t woord dat hij als kind zo menigmaal heeft uitgesproken. ’t Gloeit, ’t brandt in zijn hersenen. Hij rukt het venster open, waarvoor hij een eindeloze rij van dat canaille ziet. Hij hoort niet het smeken van zijn moeder, de waarschuwingen van zijn zonen – hij schiet in die troep, een vloek uit zijn keel, weer een schot en weer een van die verdoemden ploft ter neer.
Bulderende, rauwe Duitse vloeken, beneden hem en tegelijkertijd tal van soldaten, die met de kolven hunner geweren deuren en vensters verbrijzelen. De zonen hebben, om de vader te verdedigen, ook ieder een geweer ter hand genomen, ook zij schieten, schieten nu in de woeste mensenkluwen beneden hen..., niet lang, ze zijn spoedig overmeesterd, naar buiten gesleurd, geplaatst tegen de muur van hun schuur.
De oude vrouw Hauff heeft eenmaal op eigen bodem het ontzielde lichaam van haar man gezien, vermoord door de vijand, thans, omringd door hare weeklagende kleindochters en hare nog niet begrijpende achterkleinkinderen staart zij met verdwaasde, krankzinnige ogen naar de lijken van haar zoon en kleinzonen.., op neutraal gebied.


En ik ben nog veel meer van die verhalen tegengekomen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 17:45    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 11 Jan 2007 10:52 schreef:
Ik heb er een tijdje over nagedacht of ik wel zou blijven posten op dit forum


Ik zou het persoonlijk, en velen met mij, een flink gemis vinden als je vanwege deze discussie zou afhaken. Het zou tot gevolg hebben dat er voor dit forum een stuk kennis verloren zou gaan. Niet dat ik het altijd met je eens ben, maar je weet je zaken wel altijd goed te onderbouwen. Waarmee ik Marcston beslist niet tekort wil doen. Want in jullie onderlinge discussie heb ik nog geen standpunt ingenomen. Mijn vorige post ging meer over de 'randverschijnselen'...


Laatst aangepast door Richard op 11 Jan 2007 18:06, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 17:45    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel Sercu @ 11 Jan 2007 17:06 schreef:
Ik ben geneigd de mening van "vetje" te delen. Maar ja, ik ken Marcston natuurlijk niet echt persoonlijk. Misschien valt hij best mee ... Een indruk kan altijd verkeerd zijn. Voor alle duidelijkheid : het gaat over "arrogant overkomen" ! Niet verdraaien !

En over verdraaiing gesproken ...
Marcston schrijft : "En wat betreft namecalling ... Als je anderen typeringen als "onvolwassen" geeft ... "

En ik meen te weten dat dat slaat op wat Jan V. destijds in een andere Topic geformuleerd heeft als :
"Eerlijk gezegd vind ik dergelijke antwoorden niet echt getuigen van een volwassen houding."

Inderdaad, over verdraaiing gesproken.

Maar dat is maar een detail.


Bedankt Aurel/vetje leuk detail Aurel, inderdaad onvolwassen verander ik in "reageren op anderen met "niet getuigen van volwassen houding" argument, happy??, Smile Mmm..misschien..stuur maar een pb of maak een andere thread anders gaan we weer de "rolf/marcston(sorry rolfie)" kant op. Vooral over de vorm babbelen maar eigenlijk niet echt over de inhoud. (Was de mod kennelijk ook niet blij mee want het gaat niet over Lui- euven Smile ). Anders ga gewoon door, laat niet wat je niet laten kan, ik ga niet proberen je tegen te houden!!!!

Misschien moeten we gaan discussieren over de feiten, hoe je vindt dat ik overkom is in de "eye of the beholder" en leuk als je dat vind maar verwacht niet dat ik meteen een andere schrijfstijl ga adopteren Laughing . Die citaten waren glashelder en daar heb ik op gereageerd.

Dat ik iemand complimenteer met zijn diploma's die hij zelf noemt kan arrogant overkomen maar is echt WELGEMEEND!!! Ik weet hoe ""$@$@$" tijd en moeite daar in gaat zitten, ben denk ik niet de enige hier Smile . Dat zo'n diploma mij niet meteen overtuigd van alles wat die persoon schrijft is een ander ding, tja.

Of ik meeval in het echt, tja Laughing Zelden beantwoorden mensen die je alleen via ascii kent aan het beeld wat je gevisualiseerd hebt Smile
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1649
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 17:48    Onderwerp: Reageer met quote

OK. Gelezen. En happy.

Laatst aangepast door Aurel Sercu op 11 Jan 2007 17:49, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 17:48    Onderwerp: Reageer met quote

En nu de reactie op mij nog Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 18:18    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 11 Jan 2007 17:48 schreef:
En nu je reactie op mij nog Smile


Omdat je er na vraagt Laughing , zo ligt een topic 2 maanden stil en zo schieten er tig mails op en neer. Mijn dank voor de complimenten.

Hee ben jij er ook bij (niet in je A aan het crossen?) Ik ben het volledig met je eens dat we we AOK niet weg moeten jagen, hier blijven dus. Hij levert wel degelijk leuke aanvullingen aan topics (vind ik) Wink. Tja of dingen wel eens onjuist geinterpreteerd worden ongetwijfeld. Of er wel eens emoties zijn?? Tja!!! of anderen die ook hebben ook ja. Goh hoort bij mensen he, wil de eerste die geen emoties heeft even posten, emoties lees je mogelijk sneller als je bij iemand leest die een andere mening heeft.!!

Ik vind je boek trouwens goed en ik vond het wel neutraal, dat stuk kwam volgens mij uit Krieg?, Vise lag natuurlijk helemaal tegen Duitsland aan en dat gebeurde op de eerste dat, Leuven werd een dag of 9 na de verovering nog in brand gestoken.

Ja en dat je meteen verdacht was Wink, "cryptofascist" LOL "verborgen" fascist of zo (hij had je boek dus nog niet zullen we maar zeggen).
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5085

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 18:20    Onderwerp: Reageer met quote

Blijkbaar is hier weer zo'n interessante discussie aan de gang. Ik zal dus eerst moeten inlezen. Maar dat zal na de forum meeting zijn. Ik ben namelijk reeds mijn koffers aan het pakken. Rolling Eyes
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 19:39    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 11 Jan 2007 18:18 schreef:
Richard @ 11 Jan 2007 17:48 schreef:
En nu je reactie op mij nog Smile


Omdat je er na vraagt Laughing , zo ligt een topic 2 maanden stil en zo schieten er tig mails op en neer. Mijn dank voor de complimenten.

Hee ben jij er ook bij (niet in je A aan het crossen?) Ik ben het volledig met je eens dat we we AOK niet weg moeten jagen, hier blijven dus. Hij levert wel degelijk leuke aanvullingen aan topics (vind ik) Wink. Tja of dingen wel eens onjuist geinterpreteerd worden ongetwijfeld. Of er wel eens emoties zijn?? Tja!!! of anderen die ook hebben ook ja. Goh hoort bij mensen he, wil de eerste die geen emoties heeft even posten, emoties lees je mogelijk sneller als je bij iemand leest die een andere mening heeft.!!).


Ach, de soep wordt dus niet zo heet gegeten als hij geserveerd wordt. Toch wil ik je vragen, sans rancune, de stukken van AOK eens beter te lezen. De man heeft echt iets zinvols te melden, net als jij. Verwijt me nou alsjeblieft niet de wijsneus uit te willen hangen. Maar probeer je voor te stellen dat het uiterst complexe materie is waarbij de waarheid misschien niet een-twee-drie voor de hand ligt.

marcston @ 11 Jan 2007 18:18 schreef:
Ik vind je boek trouwens goed en ik vond het wel neutraal, dat stuk kwam volgens mij uit Krieg?, Vise lag natuurlijk helemaal tegen Duitsland aan en dat gebeurde op de eerste dat, Leuven werd een dag of 9 na de verovering nog in brand gestoken.

Ja en dat je meteen verdacht was Wink, "cryptofascist" LOL "verborgen" fascist of zo (hij had je boek dus nog niet zullen we maar zeggen).


Die onzinnige recensie geeft in ieder geval aan dat wat de Duitsers deden nog steeds omgeven is met emotie. Het is misschien wat veelgevraagd, maar probeer je voor te stellen dat wat AOK aanvoert op zijn minst goed onderbouwd is. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar probeer je - als je zin hebt - zijn visie eens voor te stellen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45459

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 19:55    Onderwerp: Reageer met quote

vetje @ 11 Jan 2007 16:51 schreef:
marcston @ 11 Jan 2007 16:48 schreef:
vetje @ 11 Jan 2007 16:44 schreef:
AOK4 @ 11 Jan 2007 10:52 schreef:

(met onderscheiding, zonder bisjaar, behaald aan de Katholieke Universiteit Leuven en met een licentiaatsverhandeling over WO1)b.


Hmmmm Evil Bissen Very Happy Das nu in :p

marcston ik vind je maar arrogant overkomen hoor, srry.


Goh dan vindt je dat OK Confused Confused Soo what!!! ( en ik heb niet eens een onderscheiding want mijn uni doet daar niet aan Wink Bissen is altijd wel in geweest denk ik Smile (maar dat is een ander onderwerp)!!


Ik denk gewoon dat je wat meer op de feiten moet spelen en niet op de man zelf =)


Dat dus!
En dank je Richard en anderen voor het hopelijk behouden van AOK, want dat zou IK iig een enorm gemis vinden voor dit forum.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15994
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2007 19:57    Onderwerp: Reageer met quote

En laat ik nu maar gedacht hebben dat we na bijna 90 jaar zulke emoties zouden kunnen vermijden... Ik moet me over deze kwestie beter inlezen, maar de hardnekkigheid van dit soort emoties vlat me wel op, zo niet tegen. Ik ben er zeker van dat in WO1, net als in iedere eerdere en later oorlog, van beide kanten uit gelogen, bedrogen, gemoord, verkracht, nodeloos vernield, gewroken, persoonlijke vetes beslecht, en alle andere ellende is gebeurd. Zolang we dit niet wensen toe te geven kunnen we zelfs over WO1 niet verstandig schrijven en discussiëren. Misschien moet er nog wel een eeuw overheen.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Ieper en de Westhoek Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group