Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Niet begraven, of als Onbekende, of "Gerepatrieerd"

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Het Belgisch Leger 1914/1918 Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 19:34    Onderwerp: Niet begraven, of als Onbekende, of "Gerepatrieerd" Reageer met quote

Als een bepaalde Belgische soldaat niet aangetroffen wordt op een van de huidige Belgische begraafplaatsen, niet met een naamgraf, mag ik daaruit dan besluiten,
- dat ofwel zijn resten door de omstandigheiden en het terrein niet begraven werden
- dat hij ofwel als een Onbekende begraven werd
- ofwel later overgebracht ("gerepatrieerd" werd naar de begraafplaats van zijn woonplaats (om er bijv. bijgezet te worden in een familiegraf) ?

Een andere mogelijkheid dan deze drie er niet, neem ik aan ?

En in het geval dat een stoffelijk overschot later (jaren 1920) naar de woonplaats overgebracht werd, werd dat dan ook vermeld in zijn dossier ? (Of anders geformuleerd : mag ik uit het feit dat er in het geval van mijn soldaat geen melding gemaakt werd van overbrenging, besluiten dat er dus ook geen overbrenging geweest is ?)

En eigenlijk daaraan gekoppeld nog een vraag : wordt er in het dossier van een Belgische gesneuvelde vermeld wààr zijn stoffelijk overschot in eerste instantie begraven werd, dus op een van de oorspronkelijk talrijke Belgische begraafplaatsen ?

Of ook : als daar in mijn geval, in het dossier van mijn soldaat, géén melding van gemaakt werd, mag ik dan besluiten dat hij géén naamgraf gekregen heeft ? (En dus ook niet overgebracht kón worden naar zijn woonplaats ?)

Als dat maar duidelijk geformuleerd werd ! Confused

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Paddy



Geregistreerd op: 9-11-2007
Berichten: 9280
Woonplaats: Idiot Trench, Dendermonde

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 19:39    Onderwerp: Reageer met quote

Voor de zekerheid moet je de dienst oorlogsgraven contacteren. Het persoonlijke militaire dossier eindigt bij zijn afzwaai of bij zijn overlijden als actief militair.
_________________
Greetings from a Little Gallant Belgian:-)
Patrick De Wolf
http://ablhistoryforum.be/

There is a very fine line between "hobby" and "mental illness".
"We're doomed, I tell ye!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 19:57    Onderwerp: Reageer met quote

Gewoon nog even dit, Patrick.
Wordt in het dossier "normaal" de (al dan niet definitieve) begraafplaats van de gesneuvelde vermeld ?
Misschien bedoel je : ja, of meestal, maar een algemene regel is het niet ?

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Paddy



Geregistreerd op: 9-11-2007
Berichten: 9280
Woonplaats: Idiot Trench, Dendermonde

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 20:22    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel Sercu @ 25 Jun 2009 20:57 schreef:
Gewoon nog even dit, Patrick.
Wordt in het dossier "normaal" de (al dan niet definitieve) begraafplaats van de gesneuvelde vermeld ?
Misschien bedoel je : ja, of meestal, maar een algemene regel is het niet ?

Aurel


Het dossier stopt bij "gesneuveld / aan zijn verwondingen overleden / vermist sinds / te ....... op 00/00/00". De dienst militaire begraafplaatsen neemt het dan over.
_________________
Greetings from a Little Gallant Belgian:-)
Patrick De Wolf
http://ablhistoryforum.be/

There is a very fine line between "hobby" and "mental illness".
"We're doomed, I tell ye!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 20:48    Onderwerp: Reageer met quote

Patrick,

Oké.
Bedankt !

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Grenadier



Geregistreerd op: 29-8-2005
Berichten: 131

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 4:50    Onderwerp: Reageer met quote

Een andere mogelijkheid zou nog kunnen zijn "graf verdwenen bij beschietingen" of "niet teruggevonden" bijvoorbeeld. Zou normaal wel in één of ander document moeten terug te vinden zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 10:37    Onderwerp: Reageer met quote

Inderdaad, Grenadier, aan die mogelijkheid had ik even niet gedacht.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 21:54    Onderwerp: Reageer met quote

Of vermist, maar daarom was hij per definitie niet dood en begraven...
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 27 Jun 2009 11:37    Onderwerp: Reageer met quote

J.,

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar "mijn" soldaat was blijkens het dossier "Tué à l'ennemi".
Ik neem aan dat dat betekent dat hij niet "vermist" was, maar dat er dus "bewijzen" waren dat hij effectief sneuvelde. Getuigen ? Graf ?
Daarover moet ik nu even nadenken, over de formele betekenis van "Tué à l'ennemi".
Komt de kwalificatie "vermist" voor in dossiers ? (Dat is dan "disparu" neem ik aan ? Of werd die "disparu" van tijdens de oorlog na een bepaalde periode (na de oorlog ?) automatisch omgezet in "Tué à l'ennemi" ?

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 27 Jun 2009 11:56    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel,

Los uit het vuistje; sommige "kwalificaties" van vermisten werden bekomen door het interviewen van ooggetuigen (kameraden) NA de oorlog.
Ben benieuwd wat er precies in het dossier juist staat.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 27 Jun 2009 13:43    Onderwerp: Reageer met quote

J.,

En dat die getuigenissen mekaar soms weleens tegenspraken (weet ik bij onderzoek van Britse gesneuvelden) is opvallend (qua omstandigheden, begraafplaats enz.)

In het dossier (9 pp., formulieren, maar allesbehalve irrelevant ter zake) is de info heel schaars, en zeker geen getuigenissen :
Document van 1921 :
Date du décès (= voorgedrukt) : 24 octobre 1924
(In handschrift Smile 24 octobre [1914] Tué à l'ennemi

In Acte de Notoriété (1921) : ... qu'il est décédé ab intestat à l'Yser pour la Patrie du 21 au 26 octobre 1914

Document van 1921 (i.v.m. IJzermedaille)
Sterfplaats met datum (= voorgedrukt) : 21/26 oct. 1914

Document 1920 (Fonds des Combattants) :
mort pour la Patrie le 21/26-10-14 à l'Yser

Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat hij wel degelijk gesneuveld is, en niet zomaar banaal weg "vermist". Ik denk gewoon dat die nuance tussen de twee, in deze documenten in die tijd niet gemaakt werd.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
wsegers1



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 339

BerichtGeplaatst: 27 Jun 2009 15:15    Onderwerp: Reageer met quote

Als een militair was vermist gebeurde er het volgende:
De procureur van het gerechtsgebied van de gesneuvelde stelde een onderzoek in naar zijn overlijden bevattende documenten van het regiment en getuigenverklaringen.
Na afsluiten van het dossier velde de Rechtbank van Eerste Aanleg een vonnis waarin betrokkene overleden werd verklaard in openbare zitting.
Dit vonnis werd ingeschreven in de registers van overlijden in de woonplaats van de gesneuvelde. Meestal in rode inkt in de kantlijn op het vermoedelijk tijdstip van overlijden. Dit vonnis werd eveneens bijgevoegd aan het militaire dossier.
De onderzoeken van de procureur zijn voor Vlaanderen bewaard in het Rijksarchief te Beveren, spijtig genoeg voor Wallonië zijn ze niet bewaard gebleven.

Mvg Willem
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 27 Jun 2009 16:11    Onderwerp: Reageer met quote

Willem,

Toch even dit : de procedure die je beschrijft, had die plaats kort na het vermist zijn van de soldaat in kwestie, dus tijdens W.O. I nog, of is dat iets dat (meestal) nà de oorlog plaats had ? Je hebt het over "de procureur van het rechtsgebied van de gesneuvelde"; en dat lijkt me ergens te suggereren : nà de oorlog.

Je schrijft ook :
"Dit vonnis werd eveneens bijgevoegd aan het militaire dossier. "
Betekent dit dat men uit het feit dat in een bepaald dossier zo'n vonnis niét aanwezig is, dat de man in kwestie dus niet vermist geweest is in een bepaalde fase ? (Dat zijn dood dus vastgesteld werd (getuigenissen of andere), of dat de stoffelijke resten effectief gevonden / gezien werden ?)

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
wsegers1



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 339

BerichtGeplaatst: 27 Jun 2009 19:59    Onderwerp: Reageer met quote

Gezien men pas dood kan worden verklaard, enkele jaren na de "verdwijning" werden de vonnisen uitgevoerd grosso modo tussen 1922 en 1926.

Als er een papier ontbreekt van een vonnis is er een grote kans dat de gesneuvelde werd terug gevonden en, of begraven op een gemeentelijke begraafplaats.

Mvg Willem
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 28 Jun 2009 10:09    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt, Willem.
Ik ga er dus van uit dat hij eerst op een begraafplaats begraven werd in de buurt van zijn plaats van sneuvelen (in de veronderstelling dat hij inderdaad begraven werd), en dan waarschijnlijk later overgebracht naar de begraafplaats van zijn woonplaats (in dit concrete geval Oudergem (Brussel)).

Dat hij begraven werd is echter misschien eerder onwaarschijnlijk. Waar hij sneuvelde trok zijn eenheid zich meteen terug, en een dag of 3 - 4 later werd dat gebied (ten oosten van Ramskapelle, en tussen de IJzer en de spoorlijn Diksmuide - Nieuwpoort) onder water gezet.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 28 Jun 2009 10:44    Onderwerp: Reageer met quote

Een Jager misschien, Aurel?
Zoals ik het lees; dan is hij misschien wel één van de vele onbekenden te Ramskapelle...
Deze begraafplaats werd na de oorlog aangelegd met vele onbekenden die terug gevonden werden toen het water terugtrok op die plaats die je beschrijft.
Als ik mij het goed herinner.

IN geval dat hij toch op een burgelijke begraafplaats begraven werd; concessies zijn soms niet voor eeuwig... Daardoor zullen in de toekomst vele gesneuvelden die door hun familie werden gerepatrieerd verdwijnen. Hopelijk staan hun namen dan wel voor eeuwig op het gemeentelijk monument...
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 28 Jun 2009 10:55    Onderwerp: Reageer met quote

J.,

2de Reg. Grenadiers.

En ik kan maar meteen zeggen waarom mijn belangstelling voor die voor de rest onbelangrijke Leon Vandromme. Hij is geboren in Boezinge (mijn dorp), moet (wanneer ?) uitgeweken zijn naar Oudergem bij Brussel. Wat me echter heel erg intrigeerde was dat een laan (avenue) in Oudergem naar hem genoemd is. De Vandrommelaan / Avenue Vandromme. Aanvankelijk de Leon Vandrommelaan, maar die "Leon" is na W.O.II weggevallen, omdat ... men de laan wilde laten verwijzen niet alleen naar Leon, maar ook naar zijn zoon Lucien. Die ... gesneuveld is op de eerste dag van W.O. II.

Ik vroeg me af waarom de man zo speciaal was dat er in Oudergem een laan naar hem genoemd is. Wel, de reden is heel ... "banaal". Want àlle Oudergemnaars die omgekomen zijn in W.O.I én II (zowel als soldaat als burger in bijv. een kamp) kregen een straat naar hen genoemd. En dat waren er tientallen !

Of hij een van de Onbekenden in Ramskapelle is (bedankt voor je suggestie), zal wel niet achterhaald kunnen worden. Er is wel meer onduidelijkheid over zijn dood : in sommige documenten wordt als datum 24 okt. 1914 genoemd, maar in andere de periode 21 - 26 okt. 1914. Tja, de gebeurtenissen van de IJzerslag waren niet van die aard dat er een nauwkeurige "boekhouding" kon worden bijgehouden ...

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
wsegers1



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 339

BerichtGeplaatst: 28 Jun 2009 11:14    Onderwerp: Reageer met quote

Geef zijn naam en geboortedatum zal dan morgen eens controleren in het archief van de militaire begraafplaatsen

Mvg Willem
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 28 Jun 2009 11:14    Onderwerp: Reageer met quote

Inderdaad Aurel.
Ze hadden andere zaken aan het hoofd...
Daarom suggereerde ik reeds naar het pas na de oorlog geven van een kwalificatie. Tja, de ooggetuigenverslagen, de dagboeken, enzovoort, zullen als basis gebruikt zijn geweest voor zijn overlijdensakte. Dat leidde ik af uit het beschrijven van een periode; tussen 21-26 okt. UIteindelijk zullen ze na de oorlog wel besloten hebben, dat hij hoogstwaarschijnlijk op de 24ste sneuvelde...
Kun je dit confirmeren als je kijkt naar de data op de documenten?

Zie ook de zoektocht in het verleden naar:
Batselier Guillaume Gustave
° Geraardsbergen 01/12/1890
zoon van Jean en Machtelinckx Amelia
gehuwd met Vanderbeken Mathilde Ghislaine
wonende Geraardsbergen
klasse 1910
+ te Pervijze 23-31/10/1914 doodsoorzaak KIA (Killed In Action)
Soldaat 2° Klas milicien van 1° Jagers te Voet 3/3 (Brigade N) legernummer 125/24820

Het relaas van de zoektocht en de conclusies:
Hij werd het laatst gezien aan Berkelhof...
http://users.telenet.be/luc.klaps/Oeren_2008/Guillaume%20Batselier%20blog%20NL.pdf
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 28 Jun 2009 11:51    Onderwerp: Reageer met quote

schiptje @ 28 Jun 2009 12:14 schreef:
. Tja, de ooggetuigenverslagen, de dagboeken, enzovoort, zullen als basis gebruikt zijn geweest voor zijn overlijdensakte. Dat leidde ik af uit het beschrijven van een periode; tussen 21-26 okt. UIteindelijk zullen ze na de oorlog wel besloten hebben, dat hij hoogstwaarschijnlijk op de 24ste sneuvelde...
Kun je dit confirmeren als je kijkt naar de data op de documenten?


J.,

De overlijdensdatum of -periode worden in het 9 bladzijden tellende dossier (alle van 1920 en 1921) 6 x vermeld :
3 x 24 okt. 1914
3 x 21-26 okt. 1914
En het is niet zo dat de preciezere van 24 okt. de latere zijn van de reeks.
Op basis waarvan zowel de periode 21-26 okt. 1914 als de precieze dag 24 okt. 1914 gegeven worden, is totaal niet uit te maken uit de documenten.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 28 Jun 2009 12:11    Onderwerp: Reageer met quote

Ok Aurel!
Tja, dan blijft het wel voor eeuwig een mysterie.
Misschien nog wel sporen in velddagboeken.
Maar dat wordt dan een hele opdracht...
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
wsegers1



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 339

BerichtGeplaatst: 29 Jun 2009 14:23    Onderwerp: Reageer met quote

ik vond info over het onderzoek naar het overlijden van Van Dromme Léon, stuur je pers Adres naar mijn mail adres segers.willem@skynet.be en ik stuur het je op

Mvg willem
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Het Belgisch Leger 1914/1918 Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group