Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

De recente Nederlandse belangstelling voor de Grote Oorlog:
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> WO1 in het nieuws Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 9:00    Onderwerp: De recente Nederlandse belangstelling voor de Grote Oorlog: Reageer met quote

De recente Nederlandse belangstelling voor de Grote Oorlog:
Een morbide hype?


Lezing dr. Leo van Bergen, schrijver van:
‘Zacht en Eervol. Lijden en sterven in een Grote Oorlog’,
bij de presentatie van de brochure ‘Den Grooten Oorlog in de Westhoek’


*Met toestemming van de auteur geplaatst*


Diksmuide, 30 mei 2008

Geachte dames en heren,

Om te beginnen wil ik natuurlijk eerst de organisatie van deze bijeenkomst van harte bedanken voor de uitnodiging aan mij om uw verblijf hier bij de feestelijke doop van een mijns inziens mooi vormgegeven en inhoudelijk goede en boeiende, kortom zeer geslaagde brochure, door middel van een lezing ietwat te veraangenamen. Ik zal mijn best doen en verontschuldig mij bij voorbaat voor het feit dat die lezing iets langer zal duren dan de tijd die mij eigenlijk was gegeven. Waarom voor die lezing echter een Nederlander is gevraagd en niet iemand uit de eigen omgeving die vast en zeker veel meer wetenswaardigs zou weten te vertellen over de gevechten die aan IJzer en rond Ieper hebben plaatsgevonden in de jaren 1914-1918, en van de effecten die die gevechten hebben gehad op de soldaten, de burgers, de economie, of de politiek in zowel de tijd van de Grote Oorlog zelf als in de jaren daarna, weet ik niet. Voor het echte antwoord op die vraag moet u vanzelfsprekend bij de organisatie zijn, maar ik schat zo dat het wat te maken heeft met de enorme bloei in belangstelling in het afgelopen decennium in Nederland voor de Eerste Wereldoorlog in zo’n beetje al zijn facetten.

Ik weet nog goed dat, toen ik in de tweede helft van de jaren negentig, tussen het verwisselen van de luiers van mijn ondertussen wat groter gegroeide dochter door, bezig was met het schrijven van Zacht en Eervol, (Zacht en Eervol) ik op de Nederlandse televisie een interview zag met onze nationale bard en nationaal geweten Herman van Veen. Hij was kort daarvoor naar de Westhoek van Vlaanderen geweest en had een bezoek aan Ieper gebracht. Daar was hij tot de ontdekking gekomen dat in die streek zo nabij de Zeeuws-Vlaamse grens in het begin van de twintigste eeuw honderdduizenden mensen zinloos waren afgeslacht. Dat was natuurlijk een schande, maar het was wellicht een nog grotere schande dat niemand in Nederland daar weet van had. Ik wil even voorbijgaan aan de enorme arrogantie die hieruit spreekt – hij wist het zelf tot voor kort ook niet en dus wist blijkbaar niemand in Nederland het – maar het moge duidelijk zijn dat je van zo’n opmerking enigszins vreemd opkijkt als je juist bezig bent met een boek dat, zoals u wellicht weet, expliciet handelt over het psychisch en lichamelijk lijden van de soldaten in die tijd en voor een groot deel ook in deze streek. Het richt zich in een vijftal hoofdstukken getiteld Strijd, Lichaam, Geest, Hulp en Dood, op de veelheid aan ziektes en verwondingen die de soldaten kon treffen, van geslachtsziekte tot Spaanse Griep, van loopgraafvoet tot bloedvergiftiging, van gezonde angst tot ongezonde neurose of psychose. Het richt zich op de medische hulp die zij al dan niet verkregen en het waarom daarachter, van de brancardiers in Niemandsland tot de gespecialiseerde ziekenhuizen in het moederland. En het richt zich op alle aspecten betreffende de dood, al dan niet met hoofdletter, van executie en zogenaamd vriendelijk vuur, via de dood tijdens de trench raid of de massale aanval over Niemandsland, de áttaque à l’outrance, tot de onmogelijkheid van een in zowel militair als psychologisch opzicht eigenlijk onontbeerlijke, enigszins fatsoenlijke begrafenis. Deze aspecten, ziekte, verwonding, medische hulpverlening, sterven en begraven, bepaalden de aard en het verloop van de strijd evenzeer, en wie weet zelfs nog wel meer, dan de door de generaals uitgedachte strategieën en tactieken die daarvoor meestentijds de lof of de schuld krijgen.

Wat mij echter behalve de evidente nonsens van de opmerking van Van Veen nog meer bevreemdde, was dat de interviewer niet in lachen of huilen uitbarstte over zoveel onkunde. Wellicht was hij extreem beleefd, maar het leek er toch verdacht veel op dat hij Van Veen geloofde en in ieder geval ook zelf van de Eerste Wereldoorlog geen enkele weet had. Vreemd is dat ook niet, want Van Veen had natuurlijk wel deels het gelijk aan zijn zijde. Al waren er velen in Nederland die wel degelijk weet hadden van de slachting die zich in 1914-1918 zo dicht bij de grens had afgespeeld, van algemeen gedeelde kennis was zeker geen sprake, zelfs niet aan de universiteiten, zoals bleek toen een bevriend historicus in ongeveer dezelfde tijd tijdens een college over de Eerste Wereldoorlog, een studente op de eerste rij van de collegebanken tegen haar buurvrouw hoorde zeggen: ‘Ik dacht dat die de Tweede Wereldoorlog werd genoemd.’

Waarom vertel ik dit: omdat, althans dat hoop ik, noch de opmerking van Van Veen, noch die van de studente heden ten dage nog mogelijk zou zijn geweest, of in ieder geval wel met gelach of gehuil zou zijn beantwoord. Daarvoor is er het afgelopen decennium te vaak in Nederland aandacht aan de Grote Oorlog besteed, met als voorlopig hoogtepunt de centrale plek die die oorlog innam in het eindexamenprogramma HAVO/VWO van dit jaar, al werd de inhoud ervan dan hevig door een aantal van de WOI-freaks, zoals ik ze af en toe noem, bekritiseerd. Velen trokken, met de reisgids van Kees en Chrisje Brants (Velden van Weleer) of iets later met In Europa van Geert Mak op zak naar de zogenoemde velden van weleer, en waanden zich met, om het positief te zeggen, typisch Nederlands zelfvertrouwen, meteen een expert. Na een rondleiding mijnerzijds langs Duitse en Britse begraafplaatsen hier in de buurt, zei bijvoorbeeld een van hen, die alleen de WOI-hoofdstukken van In Europa had gelezen en een keer door het In Flanders Fields-museum had gewandeld, dat hij mij op geen enkele fout had weten te betrappen.

Er werd een Stichting Studiecentrum Eerste Wereldoorlog opgericht. Er is een artikelenbundelreeks gestart waarvan in 6 jaar reeds 18, tussen de 2- en 400 pagina’s dikke delen zijn verschenen en die veel sneller gaat dan een soortgelijke serie over de Tweede Wereldoorlog van dezelfde uitgeverij. (De Grote Oorlog) Er wordt minimaal eens per jaar een conferentie georganiseerd. Er kwamen diverse websites zoals de in uw brochure terecht genoemde en geroemde Wereldoorlog1418.nl van Menno Wielinga, er werd een druk bezocht digitaal discussieforum de lucht in gegooid. Er verschenen boeken over de Nederlandse neutraliteit en de militaire en politieke evenwichtskunstenarij in die jaren, (Oorlog voor onze gedachten) en er verscheen een tweetal fraaie bundels waarin Nederlandse (en enkele Vlaamse) teksten uit die tijd zelf zijn gebundeld; één met gedichten en liedteksten (Het Monster van den Oorlog) en één met proza. (De Eerste Wereldoorlog door Nederlandse Ogen) En als laatste voorbeeld wil ik u de onlangs gestarte uitgeverij Dulce et Decorum niet onthouden, waarin Neerlandicus en liefhebber en kenner van WOI-literatuur Fons Oltheten, vertalingen van vergeten parels voor het Nederlandse publiek toegankelijk wil maken. (Fluitersvertrek) Het is een onbegrijpelijke schande dat iemand als Jan Blokker, grand old man van de Nederlandse journalistiek, in een recensie schreef de relevantie van dit initiatief niet te begrijpen, omdat met mensen als Remarque, Owen, Sassoon of Barbusse de literaire verbeelding wel voldoende bekend was. Hij had bijvoorbeeld nog nooit van iemand als Dalton Trumbo gehoord en als die goede boeken zou hebben geschreven, zou dat echt wel het geval zijn geweest. (Stiltewoorden) Het gaat er nu niet om dat Trumbo een van de grootste Amerikaanse scenarioschrijvers ooit is geweest, het gaat er ook niet om dat hij een van de voornaamste slachtoffers van het McCarthyisme is geweest, die jacht op al dan niet vermeende communisten in het Amerika van de jaren vijftig, en het gaat er me zelfs niet om dat zijn in de jaren zeventig verfilmde Johnny got his gun uit 1939 (vertaald onder de titel ‘Stiltewoorden’) misschien wel het beste anti-oorlogsboek is dat ooit is geschreven. Het gaat er me met andere woorden niet om dat Blokker zich moet schamen nooit van de man gehoord te hebben – we hebben immers allemaal wel eens nog nooit van iemand gehoord, waar we eigenlijk wel van zouden moeten hebben gehoord. Waar het me echter wel om gaat is dat iemand als Blokker zou moeten weten dat zaken als faam of commercieel succes, zeker in de kunst, ook door andere factoren worden bepaald dan alleen kwaliteit. Ik ben zelfs geneigd te zeggen, dat kwaliteit niet eens de belangrijkste factor is.

Natuurlijk heeft deze groei ook negatieve kanten, waarover straks meer, maar op zich genomen kan ik haar niet anders dan toejuichen al is het maar omdat zij goed is voor de verkoopcijfers van Zacht en Eervol. Niet iedereen echter denkt er voornamelijk positief over. Emeritus hoogleraar van de Universiteit van Amsterdam, Maarten Brands, sprak onlangs, met niet te missen afschuw, van een hype die vanwege de vele slagveldbezoekjes behoorlijk morbide trekjes vertoonde. En vanuit professioneel oogpunt was het nog ernstiger dat, doordat de aandacht met name uitging naar de Nederlandse situatie, het beeld van de oorlog volledig scheef werd getrokken. Het leek wel alsof Nederland ineens wilde gaan bewijzen dat het wel degelijk ook bij de oorlog betrokken was geweest, dat het wel degelijk ook geen leuke tijd had gehad, dat die oorlog echt niet aan Nederland voorbij was gegaan en dat Nederland dus wel degelijk een rol op het wereldtoneel was blijven spelen. Maar de waarheid is en blijft, aldus Brands, dat Nederland hooguit een muis in de oorlog was, een muis die pas een kleine eeuw na dato ineens begon te brullen. Natuurlijk mogen historici belangstelling voor die muis tonen, maar zij mogen nooit uit het oog verliezen dat aandacht voor de olifanten, waarmee hij natuurlijk doelde op landen als Frankrijk, Groot-Brittannië, Duitsland, Oostenrijk-Hongarije, Rusland en de VS, en wie weet ook wel een beetje op België, toch echt van groter belang is voor het schetsen van een beeld van de oorlog. In feite verwijt hij de huidige Nederlandse historici, dat zij zich, als zij zich al bezig houden met de Eerste Wereldoorlog, hun blik richten op Nederland. Ook al hoor ikzelf dan tot degenen die het oog wel degelijk grotendeels op het oorlogstoneel zelf richten, vind ik dit een beetje een vreemd verwijt. Behalve dat die aandacht voor Nederland om voor de hand liggende praktische redenen vrij logisch is, is het niet anders dan wat historici uit zijn olifantlanden ook doen, met even grote en scheeftrekkende gevolgen voor het beeld over de oorlog.

Maar vreemd of niet, Brands gaf hiermee wel aan in feite nog geen woord terug te willen nemen van zijn ‘stok in het hoenderhok’-artikel uit 1997 ‘The Great War die aan ons voorbijging. De blinde vlek in het historische bewustzijn van Nederland’. De portee ervan ging zijns inziens ook tien jaar later, ondanks alle Nederlandse Eerste Wereldoorlog-onderzoek dat sinds die tijd was verricht, nog steeds op. In dat artikel hekelde hij het feit dat Nederlandse historici zich geheel focusten op de Tweede Wereldoorlog, die allesbehalve aan Nederland voorbij was gegaan, en de Eerste lieten voor wat hij was. En dat terwijl voor het politieke wereldtoneel die Eerste van heel wat groter belang moest worden geacht. Ook hier was toen al wel wat tegen in te brengen. Ten eerste was het vrij normaal dat de Nederlandse belangstelling, en daarmee die van de Nederlandse historici, zich richtte op de jaren 1940-1945, en dat zou Brands toch ook moeten begrijpen. In die oorlog was Nederland weliswaar een kleine speler, maar wel een hevig bloedende speler geweest. Misschien dan geen olifant in het hele gebeuren, maar toch ook allesbehalve een muis. En bovendien, als we kijken naar onze oosterbuur moet daar hetzelfde van worden gezegd, terwijl die in de jaren 1914-1918 misschien wel de opperolifant was. Ook daar echter werden na 1945 de jaren 1914-1918 vrijwel geheel vergeten, om pas sinds kort weer een comeback te maken, en ook daar was dat alleszins begrijpelijk.

Vraag is natuurlijk waar die recente belangstelling vandaan komt en wat de voor- en eventueel ook nadelen ervan zijn. De eerste vraag is moeilijk te beantwoorden, al was het maar omdat we nog midden in het proces zitten en er dus nog niet met een door de tijd gelouterde blik op terug kan worden gekeken. Ik kan me er natuurlijk met een kwinkslag vanaf maken en het volledig toeschrijven aan het verschijnen van Zacht en Eervol in 1999 met wellicht een kleine bijrol voor Velden van Weleer, maar niet alleen zou dat onbetamelijk zijn, het zou ook incorrect zijn. De groei van de belangstelling was immers al aan de gang in 1999, al heeft Zacht en Eervol zeer zeker aan het doorgaan van dat proces een steentje bijgedragen. Wat is het dan wel geweest? Ten eerste denk ik we daarvoor toch weer naar de Tweede Wereldoorlog moeten kijken. Het werd onderhand steeds moeilijker om over die strijd nog iets nieuws te zeggen en te ontdekken. Alle voor zover bekende archieven waren wel zo’n beetje doorgespit, alle slagvelden vaak meer dan eens bezocht, bij ieder monument vele minuten stilgestaan. Maar geen Nederlander die in juni op weg was naar Normandië of in de herfst naar de Ardennen kon zich onttrekken aan het voor de meesten van hen onbegrijpelijke feit dat op al van de vele oorlogsmonumenten die hij – en steeds vaker ook zij - in België of Frankrijk tegenkwam, de Tweede Wereldoorlog eigenlijk maar een soort annex was. De monumenten maakten de indruk alsof er stond, oh ja, tussen 1939 en 1945 zijn er ook nog een paar gesneuveld. Laten we die er maar even bij beitelen. Het besef drong door dat de Tweede Wereldoorlog inderdaad de twééde wereldoorlog was geweest. Het besef begon door te dringen dat zonder de ook wel de oercatastrofe genoemde strijd van 1914-1918, dat bloedige begin van de korte 20e eeuw van 1914 tot 1991, de verschrikkingen toegebracht door frontoverlevende Adolf Hitler en de zijnen, niet kunnen worden verklaard. En toen de interesse via die omweg eenmaal was gewekt, bleek al snel dat die Eerste Wereldoorlog ook apart van de Tweede genoeg interessants te vertellen had. Al snel bleek toen bijvoorbeeld dat de verschrikkingen, zeker die der soldaten, in een aantal aspecten niet voor die van 1939-1945 onderdeden en die zelfs overstegen. Dit werd dan veelal geweten aan de in huidige ogen onbegrijpelijke vorm van oorlogvoering, zo geniaal neergezet in ‘Blackadder goes Forth’. Die generaals moeten wel ongelooflijke eikels zijn geweest en het was weer eens de kleine man die daaronder moest leiden. De daaruit volgende identificatie met die kleine, ten dode opgeschreven man aan het front ging soms zelfs zo ver dat een enkeling, zoals de onlangs overleden en terecht betreurde zanger, dichter en componist Bram Vermeulen, zich een reïncarnatie achtte van een van hen.

Een tweede aspect was natuurlijk het ongeveer tegelijkertijd optredende einde van de Koude Oorlog. Het was het meest directe en meest voelbare gevolg van de Tweede Wereldoorlog, maar een van de hoofdrolspelers, de Sovjet Unie, moet een direct gevolg van de Eerste Wereldoorlog worden genoemd. Bovendien was het al snel daarop ontstane bloedige gedoe in de Balkan ook niet van de Eerste Wereldoorlog los te zien. Die had immers het einde van de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie tot gevolg gehad en de geboorte van Joegoslavië te zien gegeven. Sterker, sommigen vreesden een Derde Wereldoorlog want de ontstane situatie leek, zo zeiden zij, precies op die voorafgaand aan 1914. Ik heb heel wat telefoongesprekken met mijn moeder moeten voeren om haar ervan te overtuigen dat het toen toch echt iets anders lag en dat ze zich dus geen zorgen hoefde te maken, in ieder geval vooralsnog niet.

Er zal over het ontstaan van die belangstelling nog heel wat kunnen worden gezegd, maar laten we overgaan naar de voor- en nadelen ervan. Om te beginnen met de voordelen. Sinds een jaar of tien zijn er vele interessante weetjes over de Eerste Wereldoorlog voor Nederlanders door Nederlanders in het Nederlands over het voetlicht gebracht. Met andere woorden: die toegenomen belangstelling heeft zeer zeker de kennis over die oorlog bereikbaarder gemaakt voor veel andere Nederlanders, en daarmee vergroot. Die Nederlanders gingen op hun beurt deels weer de rijen en rangen van de eerdere geïnteresseerden versterken, al ben ik me er daarbij van bewust dat dat effect vaak eerder aan de naam Geert Mak dan aan de oorlog zelf moet worden gekoppeld. Toen ik enkele maanden geleden op de Nederlandse radio live voor publiek in discussie moest gaan met onder andere diezelfde Geert Mak over de Eerste Wereldoorlog, zei iemand uit dat publiek voorafgaand aan de uitzending uitbundig glunderend tegen me dat hij ‘het boek’ bij zich had. Ik dacht even met een blije christenfundamentalist te maken te hebben die mij onder het motto ‘Jezus redt zelfs jou’, de bijbel aan wilde smeren, wat nutteloos geweest zou zijn, want die heb ik al. Ook hoopte ik heel eventjes dat hij Zacht en Eervol bedoelde en een handtekening wilde. Het bleek natuurlijk om In Europa te gaan.

De door die vele Nederlandse onderzoekers aangesneden onderwerpen liepen en lopen zeer uiteen. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat Brands, met zijn opvatting dat Nederlanders schrijven over Nederland, notitie heeft genomen van de 18 delen De Grote Oorlog, tenzij hij louter en alleen doelde op de wetenschappelijke onderzoekers aan de universiteiten of onderzoeksinstituten zoals het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie. Van de artikelen in De Grote Oorlog handelt slechts een minderheid over Nederland, en niet eens een grote minderheid. Natuurlijk is er, ook buiten die bundels, (Leven naast de catastrofe) gesproken en geschreven over zaken als de vluchtelingen, de krijgsgevangenen, (Oorlogsgasten) de honger, de mobilisatie, de vredebeweging, (Een vergeten hoofdstuk) en de revolutie, althans de wens daartoe. Maar nog meer ging het over het ontstaan en het afsluiten van de oorlog, de strategieën, de tactieken, het oostfront, het westfront en slagen als Gallipoli. Het ging over de ondergrondse oorlogvoering en de trein naar Turkije, over literatuur (Onsterfelijke fronten) en film, (Filmfront Weimar) over gifgas en geneeskunde, over duikboten en monumenten. Eerlijk gezegd denk ik dat Nederland, juist omdat het een muis was en geen olifant, juist omdat het weliswaar niet afzijdig stond van de oorlog, maar toch het hoofdbestanddeel van die oorlog, te weten het ongebreidelde geweld, miste als kiespijn, niet minder maar meer aandacht heeft voor zaken die niet het eigen land betreffen dan welke van de olifanten ook. Het is dus wat vreemd dat de voorzitter van de SSEW de kritiek van Brands, afgezien van een paar detailpunten, onderschrijft, terwijl hijzelf onderzoek doet naar oorlogsbegin, oorlogseinde (De Andere waarheid) (De mythe van 1918) en oorlogsschuld. Allesbehalve Nederlandse onderwerpen dus. Overigens doet hij dat zelfs naar eigen zeggen niet goed genoeg, omdat hij ieder jaar opnieuw, in zijn openingsspeech van de jaarlijkse conferentie, erop hamert dat Nederlandse professionele historici die klus moeten gaan aanvatten. Waarom dat nu zo speciaal een klus is voor Nederlanders, en wat die Nederlanders dan nog aan zijn eigen werk moeten toevoegen, nuanceren, bijstellen of zelfs onderuit halen, is me tot op heden eerlijk gezegd altijd een raadsel gebleven. Of zou die voorzitter alleen de kritiek van Brands onderschrijven dat de kennis over de oorlog in Nederland nog steeds tekortschiet en dat haar inwoners een scheef beeld van die oorlog hebben? Dan is het weerwoord natuurlijk ten eerste wederom: is het in de olifantlanden dan echt zoveel anders en beter? Ten tweede: kan het anders in die nog steeds maar korte tijd dat er van intensieve aandacht in Nederland voor de Grote Oorlog sprake is? En ten derde en laatste: is de kennis van de gemiddelde Nederlander over welke andere periode in de geschiedenis dan zoveel groter en niet scheef?

Natuurlijk, om een ander kritiekpunt maar eens bij de hoorns te vatten, deze enorme hoeveelheid materiaal moet welhaast betekenen dat niet alles even origineel was en is en dat er, om een Belgisch historicus te citeren, een hoop Nederlandse na- en overschrijverij bij was en is, al heeft diezelfde historicus dat oordeel later bij in ieder geval één werk weer moeten inslikken. (Zacht en Eervol) Maar we kunnen dit gebrek aan originaliteit ook positief zien en zeggen dat het dan in ieder geval onoriginele na- en overschrijverij van materiaal is dat daardoor wel toegankelijker is geworden voor een nieuw publiek. Maar inderdaad, veel ervan is onder de term kinderziektes te vangen. Als de serie De Grote Oorlog met wetenschappelijke maatstaven was geredigeerd – soms vraag ik me af óf er wel met bepaalde maatstaven wordt geredigeerd – dan zou die zeer zeker geringer in omvang zijn geweest. Wellicht echter moeten we ons niet blind staren op de grote hoeveelheid onoriginele na- en overschrijverij maar focussen op de parels die er ook tussen zitten en die zonder Brands’ ‘morbide hype’ wellicht ook nooit het daglicht zouden hebben aanschouwd. Bekijk, om het zo maar eens te zeggen, de hoeveelheid artikelen en boeken die momenteel vanuit Nederland over Nederland en Vlaanderen worden uitgestort als de top 40 van de popmuziek. Ik verwijs hierbij met opzet naar Nederland en Vlaanderen omdat er helaas nog maar weinig van deze werken in een andere taal zijn verschenen. Eerlijk gezegd ken ik er maar twee, waarvan er een direct in het Engels verscheen, Paul Moeyes’ proefschrift over Siegfried Sassoon, (Scorched Earth) en de ander is een fotoboek. (De Eerste Wereldoorlog in foto’s) Gelukkig verschijnt er een derde in 2009. (Zacht en Eervol) Evenals die top 40 lijkt het op het moment zelf allemaal helemaal niks en tien keer hetzelfde, maar over dertig jaar blijken er toch één of twee pareltjes in te hebben gezeten die de tand des tijds hebben doorstaan. De rest is vergeten en dient hooguit nog voor af en toe een nostalgische glimlach.

Echter: een halfvol glas is natuurlijk evenzeer half leeg. Zo positief hoef je er dus niet tegenaan te kijken, zoals we met het voorbeeld van Brands hebben gezien. Ik zei het reeds, er zitten wel degelijk ook nadelen aan de grote belangstelling. Zo bleek onlangs de Eerste Wereldoorlog een rol in de discussie over blijven in of weggaan uit Uruzgan te spelen, toen in de Volkskrant voormalig vredesbeweger en huidig exploitant van menselijk leed, Mient-Jan Faber, wiens opvatting naar eigen zeggen altijd de moreel gezien enig juiste is, een pleidooi hield voor doorzetten van de strijd tot de overwinning was bereikt. Hij hield daarbij het Nederlandse volk de Franse natie in de strijd van 1914-1918 ten voorbeeld. Zelden heb ik de laatste jaren zoveel gevaarlijke onwetendheid in wat toch een van Neêrlands kwaliteitskranten is, bij elkaar gezien. Het is niet dat ik erop tegen ben dat iemand een pleidooi voor voortzetting van de strijd in Uruzgan houdt, al ben ik zelf een andere mening toegedaan. Maar doe dat wel met deugdelijke argumenten en doe dat vooral niet met de slachtingen van Ieper, Somme en Verdun als voorbeeld.

Al is het dan een cliché, het niet door enige kennis gehinderde verhaal van Faber betekent dat die stortvloed van boeken en artikelen inderdaad zowel de kracht als de zwakte van de toegenomen Nederlandse belangstelling is. Laat ik daarbij mezelf eens onder de loep nemen. Ik had me in 2002, toen deel 1 verscheen met daarin ook een stuk van mijn hand, vast voorgenomen alle afleveringen van de serie De Grote Oorlog aan te schaffen. Na het uitkomen van deel acht besloot ik echter er alleen nog maar één te kopen als er echt iets behartenswaardigs in zou staan. U snapt het al: deel acht is nog steeds mijn laatste deel. Natuurlijk heeft dat er deels mee te maken dat ik een beetje een zwart schaap in de WOI-familie ben, omdat mijn belangstelling niet die oorlog op zich betreft, maar slechts bepaalde aspecten van oorlogvoering in het algemeen. Die waren weliswaar in 1914-1918 zeer duidelijk aanwezig, maar ontbreken ook in andere oorlogen niet. Veel van de Nederlandse WOI-fanaten, die vaak tot hun belangstelling zijn geraakt vanuit een algemene interesse in oorlogvoering en bewapening, zijn geïnteresseerd in alles over 1914-1918, maar dan ook alleen 1914-1918. Ze weten daardoor alles over de eerste tanks, over de omvang van granaathulzen, en het uiterlijk van manchetknopen en insignes, maar haken vaak af als wordt gevraagd naar de context en de maatschappelijke betekenis daarvan. De eerste vraag ‘waarom weet je al die details’, wordt te vaak beantwoord met: ‘Omdat ik dat nu eenmaal interessant vind.’ En de erop volgende vraag, ‘maar wat wil je dan met die kennis van al die details’ wordt te vaak gevolgd door een vragend stilzwijgen. Ik ontken niet dat kennis over dergelijke zaken onontbeerlijk is, maar voor mij zal die kennis nooit een doel op zich zijn, maar slechts een middel om het echte doel, zoals gezegd: wat betekent oorlog, welke oorlog dan ook, in lichamelijk, psychisch en algemeen maatschappelijk opzicht voor de mens die ermee te maken krijgt, beter te kunnen verklaren en verwoorden. Artikelen nu die louter en alleen strategie, tactiek of bewapening betreffen, en het effect daarvan op de mens vergeten, zal ik dus hooguit even lezen en inzien op zoek naar informatie die mij verder helpt.

Maar dat is zeker niet de enige reden. De kritiek is terecht dat veel, en wellicht inderdaad te veel, van het uit Nederland afkomstige materiaal bestaat uit reeds bekende informatie. Erger echter is nog dat veel ervan wordt uitgebracht terwijl het gewoon nog niet af is. Het wordt prematuur gepubliceerd, en ik kan buiten een simpel gebrek aan talent bij de scribenten en een gemis aan kennis bij degenen die voor publicatie verantwoordelijk zijn, geen andere reden verzinnen dan de wens letterlijk de hype in klinkende munt om te zetten. Te vaak krijg ik het idee dat het motto van de uitgevers is: ‘Liever een slecht maar goed verkocht product nu, dan een goed product op een moment dat de belangstelling alweer blijkt te zijn overgewaaid.’ Zoals gezegd gaat de serie De Grote Oorlog hard en naar mijn bescheiden wetenschappelijke mening, te hard. En wat te denken van het werk ‘Nederlanders in de Grote Oorlog’. (Nederlanders in de Grote Oorlog) Dat boek had, zo schreef de auteur op forumeerstewereldoorlog.nl, waarin ook mijn recensie erover terug te vinden is, geen wetenschappelijke pretenties. Maar dat ontslaat natuurlijk iemand niet van de plicht enigszins over de inhoud na te denken en niet alle normen die van een boek een goed boek maken, met voeten te treden. Maar hype en onderwerp stonden blijkbaar garant voor winst, terwijl de auteur eigenlijk met de boodschap, ‘huiswerk over doen, en kom dan nog maar eens over een jaar of wat terug’, naar huis had moeten zijn gestuurd. En als een uitgeverij dan toch besluit tot publicatie, huur dan een goede en met de materie bekende redacteur in. Maar ja, dat verhoogt de prijs en/of drukt de winst of resulteert zelfs in het besluit toch maar niet tot publicatie over te gaan, waardoor al het geld en al de moeite voor niks zijn geweest.

Dit is niet alleen om inhoudelijke redenen jammer. Ten eerste laat een dergelijk boek ook het amateurniveau zien waarop een groot deel van de discussie in Nederland zich nog afspeelt. Iedere WOI-wind wordt door al te velen met al te groot enthousiasme begroet terwijl veel van die winden louter de kritiek ‘je stinkt’ te horen hadden moeten krijgen. Bovendien betreffen die stinkende winden vaak wel interessante onderwerpen, zoals ook ‘Nederlanders in de Grote Oorlog’ op zich een interessant onderwerp is, een onderwerp dat het onderzoeken meer dan waard is. Maar, ofschoon het gepubliceerde werk genoeg te onderzoeken overlaat, wordt de drempel daartoe louter door de premature publicatie verhoogt. Het simpele feit dat er al iets ligt over een onderwerp, hoe slecht ook, maakt dat het niet zo snel weer opnieuw zal worden aangepakt. Bovendien dreigt het gevaar – zie mijn eigen geschiedenis met de serie De Grote Oorlog – dat door de hoeveelheid oninteressante literatuur, ook de enkele parels door de niet in iedere wind maar louter in kwaliteit geïnteresseerde, over het hoofd zullen worden gezien. En dus wil en kan ik deze uiteenzetting over de huidige Nederlandse belangstelling niet anders beëindigen dan met een oproep aan mijn schrijvende en uitgevende landgenoten tot zorgvuldigheid en ingetogenheid, al zijn dat op dit moment in Nederland met tv-programma’s als De Gouden Kooi of Van Del tot Dame en politieke partijen als Trots op Nederland of de Partij voor de Vrijheid nou niet bepaald algemeen gedeelde waarden. Voordeel van deze partijen, evenals van de weer eens oplaaiende, nergens op gebaseerde Oranjekoorts, is wel dat Nederland geen enkele reden meer heeft om meewarig hoofdschuddend neer te kijken op of verontwaardigd te zijn over uitingen van Vlaams of Duits nationalisme, zoals zolang het geval is geweest en naar ik vrees bij velen nog steeds het geval is. Ik zou mijn landgenoten willen oproepen te blijven komen naar Ieper en IJzer en zich te blijven verdiepen in de literatuur, zowel in de non-fictie als in de fictie die vaak niet alleen meer schoonheid, maar ook meer waarheid verbergt, al is het dan een andere waarheid. Maar blijf, dan wel word, kritisch tegenover al het eigen en aangeboden en gelezen werk. Blijf enthousiast over alles wat je onderzoekt en tegenover iedereen die onderzoekt, maar durf tegen jezelf te zeggen dat het nog niet goed genoeg is om aan te leveren, en durf tegen een onderzoeker te zeggen dat het nog niet goed is om gepubliceerd te worden. Dan zal de kritiek van mensen als Brands vanzelf verdwijnen en zijn ‘morbide hype’ vanzelf veranderen in oprechte en doorleefde belangstelling voor een van de meest interessante en tragische periodes van de moderne geschiedenis, een periode waarvan de omgeving van Diksmuide zo intens is doortrokken.

Ik dank u voor uw aandacht.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 10:00    Onderwerp: Reageer met quote

Van Bergen maakt de eeuwige fout zijn eigen kennis en normen tot die van anderen te willen maken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Philippe Vandeweege



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 1101
Woonplaats: Kortrijk

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 12:19    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo,
Het ware interessant te weten hoeveel aanwezigen zaten te slapen tijdens de lezing....eentje maar of allemaal...Hij heeft anders wel een goed boek geschreven hoor!
Groeten.Philippe
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 14:25    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Vraag is natuurlijk waar die recente belangstelling vandaan komt en wat de voor- en eventueel ook nadelen ervan zijn. De eerste vraag is moeilijk te beantwoorden, al was het maar omdat we nog midden in het proces zitten en er dus nog niet met een door de tijd gelouterde blik op terug kan worden gekeken. Ik kan me er natuurlijk met een kwinkslag vanaf maken en het volledig toeschrijven aan het verschijnen van Zacht en Eervol in 1999 met wellicht een kleine bijrol voor Velden van Weleer, maar niet alleen zou dat onbetamelijk zijn, het zou ook incorrect zijn. De groei van de belangstelling was immers al aan de gang in 1999, al heeft Zacht en Eervol zeer zeker aan het doorgaan van dat proces een steentje bijgedragen.(…)
(…) Het besef drong door dat de Tweede Wereldoorlog inderdaad de twééde wereldoorlog was geweest. Het besef begon door te dringen dat zonder de ook wel de oercatastrofe genoemde strijd van 1914-1918, dat bloedige begin van de korte 20e eeuw van 1914 tot 1991, de verschrikkingen toegebracht door frontoverlevende Adolf Hitler en de zijnen, niet kunnen worden verklaard. En toen de interesse via die omweg eenmaal was gewekt, bleek al snel dat die Eerste Wereldoorlog ook apart van de Tweede genoeg interessants te vertellen had.(…)
(…) Een tweede aspect was natuurlijk het ongeveer tegelijkertijd optredende einde van de Koude Oorlog. Het was het meest directe en meest voelbare gevolg van de Tweede Wereldoorlog, maar een van de hoofdrolspelers, de Sovjet Unie, moet een direct gevolg van de Eerste Wereldoorlog worden genoemd. Bovendien was het al snel daarop ontstane bloedige gedoe in de Balkan ook niet van de Eerste Wereldoorlog los te zien. Die had immers het einde van de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie tot gevolg gehad en de geboorte van Joegoslavië te zien gegeven.(…)


Ik geloof er niets van dat het vallen van De Muur meer dan zéér marginaal heeft bijgedragen aan de groei van de belangstelling voor de Eerste Wereldoorlog. Als deze these, eerder geopperd door de socioloog Koen Koch, waar zou zijn, dan zou zich dat welhaast ook moeten vertalen in een groei van de boeken de verschijnen over dat onderwerp. Een groei die merkbaar zou moeten zijn in de boekhandels die echter nagenoeg niets over deze periode op de plank hebben staan. Overigens implodeerde de SU jaren voordat de eerste tekenen van de ‘hype’ rond de Eerste Wereldoorlog zichtbaar werden.
Verder ben ik ervan overtuigd dat de rol die Zacht en Eervol heeft gespeeld zeker niet overdreven moet worden; zonder het boek zou de belangstelling voor WO1 niet meetbaar minder zijn geweest. Het lijkt me niet dat het overigens uitstekende boek bij veel argeloze lezers ineens belangstelling voor WO1 aangewakkerd heeft, eerder zullen mensen - die al met het onderwerp bezig waren - er verdieping in hebben gevonden. Niet voor niets kwam het boek in de ramsj terecht; het grote publiek liet het afweten.

Quote:
Bekijk, om het zo maar eens te zeggen, de hoeveelheid artikelen en boeken die momenteel vanuit Nederland over Nederland en Vlaanderen worden uitgestort als de top 40 van de popmuziek. Ik verwijs hierbij met opzet naar Nederland en Vlaanderen omdat er helaas nog maar weinig van deze werken in een andere taal zijn verschenen. Eerlijk gezegd ken ik er maar twee, waarvan er een direct in het Engels verscheen, Paul Moeyes’ proefschrift over Siegfried Sassoon, (Scorched Earth) en de ander is een fotoboek. (De Eerste Wereldoorlog in foto’s) Gelukkig verschijnt er een derde in 2009. (Zacht en Eervol)


Het al dan niet in het Engels verschijnen van een oorspronkelijk Nederlands werk zegt weinig over de kwaliteit en door het gros ervan met een licht genre als popmuziek te vergelijken, worden veel boeken tekort gedaan. Dat de Engelstalige markt erg gesloten is, is een feit. Paul Moeyes’ Scorched Glory, en niet Schorched Earth, is met een verkoopprijs op www.amazon.co.uk van £100.00 kennelijk alleen voor een soort elite bedoeld. Leo van Bergens Zacht en Eervol bleek niet in staat op eigen kracht een Engelstalige uitgever te vinden; de vertaling kwam tot stand dankzij een flinke kapitaalinjectie van een Nederlands fonds. Het genoemde fotoboek van Andriessen, dat echt meer is dan alleen een fotoboek, moet het door zijn opzet – veel voor weinig - hebben van een gigantische verkoop, zou in deze vorm zelfs niet eens alléén in het Nederlands uitgegeven kunnen worden en neemt op de boekenmarkt een uitzonderingspositie in. Ik verwacht dat de Angelsaksische markt, wat betreft het vertalen van Nederlandse werken, op slot zal blijven zitten. Er is daar eenvoudigweg weinig belangstelling voor frisse geluiden of meningen die indruisen tegen wat ze daar al jarenlang van elkaar napapegaaien en graag horen.


Quote:
Iedere WOI-wind wordt door al te velen met al te groot enthousiasme begroet terwijl veel van die winden louter de kritiek ‘je stinkt’ te horen hadden moeten krijgen. Bovendien betreffen die stinkende winden vaak wel interessante onderwerpen, zoals ook ‘Nederlanders in de Grote Oorlog’ op zich een interessant onderwerp is, een onderwerp dat het onderzoeken meer dan waard is. Maar, ofschoon het gepubliceerde werk genoeg te onderzoeken overlaat, wordt de drempel daartoe louter door de premature publicatie verhoogt. Het simpele feit dat er al iets ligt over een onderwerp, hoe slecht ook, maakt dat het niet zo snel weer opnieuw zal worden aangepakt. Bovendien dreigt het gevaar – zie mijn eigen geschiedenis met de serie De Grote Oorlog – dat door de hoeveelheid oninteressante literatuur, ook de enkele parels door de niet in iedere wind maar louter in kwaliteit geïnteresseerde, over het hoofd zullen worden gezien.


Ik geloof ook niet dat alles wat verschijnt met enthousiasme moet worden onthaald, louter en alleen omdat het de interesse aanwakkert, en roep dat al jaren. Een boek als bijvoorbeeld Mijn Motorreis naar de Eerste wereldoorlog van plagiator Tom Boudewijns is een schande in de meest pure vorm en degenen die ermee op reis gaan zullen dat, volgens mij, voor de eerste en laatste keer doen. Het boek bestaat vrijwel geheel uit verkrachte en uit hun verband gerukte teksten – ook héle stukken van Leo van Bergen – voor een groot deel afkomstig van de ‘terecht genoemde en geroemde Wereldoorlog1418.nl van Menno Wielinga’. Toen de heer Menno Wielinga werd gevraagd hoe hij het vond dat zwendelaar Boudewijns zijn site vrijelijk had gebruikt om de aan Wielinga - door verschillende auteurs - toevertrouwde teksten, die vaak met veel zorg geschreven zijn, te stelen en ze vervolgens onder eigen naam uit te brengen, antwoordde deze: ‘ik kan niets onoorbaars ontdekken’. Dan loop je toch écht met een witte stok, voorzien van rode bandjes, of ben je blij met wérkelijk álles dat verschijnt.
Het zijn niet alleen nieuwe winden die stinken, ook die van gevestigde namen kunnen onaangenaam ruiken. Het tijdens de lezing van Van Bergen diverse keren aangehaalde Velden van Weleer behoort door het huidige kennisniveau inmiddels tot het stenen WO1-hypetijdperk; de auteurs lijken echter niet tot enige revisie van belang bereid. En waarom zouden ze ook? Maar heel weinig mensen lijken zich druk te maken over halsstalige lui als de familie Brants, dwazen als Tom Boudewijns, ijdeltuiten als Jorge Groen en, bijvoorbeeld, de onzinverteller Geert Mak. Fans blijken zelfs heel fanatiek in het beschermen van hun idolen en absoluut niet ontvankelijk voor terechte kritiek. Zelfs leraren die hun leerlingen voorbereiden op hun examen waarin de Eerste Wereldoorlog een rol speelt, maken liever gebruik van gestroomlijnde hulpmiddelen die bol vol fouten staan, dan dat ze eens stevig in hun handen spugen of zich daadwerkelijk in de stof verdiepen.

Van Bergen zal er dus maar aan moeten wennen dat alles wat op WO1-gebied verschijnt door het klapvee bij voorbaat met veel hallelujah wordt ontvangen en dat de vaderlandse pers amper geïnteresseerd is in origineel werk of zelfs maar in het aan de kaak stellen van plagiaat. Is plagiaat trouwens het toppunt van niet-originaliteit? Omdat in zijn Zacht en Eervol meer dan tien moeilijke woorden staan, moet Leo van Bergen de invloed van zijn boek zeker niet overschatten. Er is een gezegde dat kwaliteit altijd komt bovendrijven. Zelfs daar geloof ik niet veel van. Want reken maar dat Mijn Motorreis naar de Eerste Wereldoorlog, mede dankzij de onvrijwillige medewerking van Van Bergen, nu al een groter verkoopsucces is dan Van Bergens Zacht en Eervol ooit zal worden. Het eerstgenoemde boek heeft misschien geen subsidie nodig om naar het Engels vertaald te worden…
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 19:30    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 19 Mrt 2009 10:00 schreef:
Van Bergen maakt de eeuwige fout zijn eigen kennis en normen tot die van anderen te willen maken.


Geldt dat niet voor heel veel schrijvers? Daar ben je toch schrijver voor?
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 20:26    Onderwerp: Reageer met quote

Adriaan van Kammen @ 19 Mrt 2009 19:30 schreef:

Geldt dat niet voor heel veel schrijvers? Daar ben je toch schrijver voor?

Zo Adriaan, da's lang geleden!
Ja, dat geldt voor veel schrijvers, daarom houd ik van schrijvers, totdat ze beginnen te praten, dan haak ik vaak af.

Ik vind dat je enthousiasme voor deelaspecten van de oorlog niet behoeft te diskwalificeren, zoals dat bij Van Bergen lijkt, of zelfs, althans zo lees ik het, arrogant af te wijzen. Is Van Bergen dan wel deskundig op WOI-gebied omdat hij (alleen) het medische aspect heeft beschreven? En is dat dan geheel en al foutloos? Kan hij een afgewogen verhaal vertellen over de diplomatie door het neutrale Nederland? Of de epauletten van de zoveelste reservelandstormdivisie? De arrogantie om dat af te wijzen! Daar diskwalificeer je mensen toch niet op? Kortom, ieder zijn ding, passie en kennis. En toon tenminste respect voor iemand die daar volledig in opgaat.

Daarnaast vergelijkt hij appels (enthousiastelingen/amateurs, die vaak hele hoge kwaliteit leveren) en peren (historici, die overigens ook best enthousiast kunnen zijn).

Kwaliteit is belangrijk, daar heeft hij een punt, zoals Richard in zijn reactie ook opmerkt. Maar academisch niveau hoeft daarvoor geen eerste vereiste te zijn is mijn idee. Er is een breed spectrum tussen Mijn eerste motorreis en Zacht en eervol maar daar gebeuren regelmatig hele leuke en interessante dingen.
En dat behoort een historicus te weten en vooral te respecteren. Ook dat hebben zij kunnen leren toen zij in de collegebanken zaten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 21:40    Onderwerp: leo van bergen Reageer met quote

Nou, als Richard, Rolf en Adriaan al menen te moeten reageren op het proza van Leo van Bergen dan kan ik toch niet achterblijven.
Niet dat ik veel heb toe te voegen, alles is al zo'n beetje gezegd en je kunt het daar mee eens of oneens zijn.
Toch wil ik niet nalaten een kleine correctie, of beter toevoeging aan het geheel bij te dragen en dat vooral omdat mijn ijdelheid toch in het geding is gebracht.
Ja, vanitas, vanitatum geldt ook voor mij natuurlijk.

Leo schrijft;

Eerlijk gezegd ken ik er maar twee, waarvan er een direct in het Engels verscheen, Paul Moeyes’ proefschrift over Siegfried Sassoon, (Scorched Earth) en de ander is een fotoboek. (De Eerste Wereldoorlog in foto’s) Gelukkig verschijnt er een derde in 2009. (Zacht en Eervol)

Nou is dat "fotoboek"toevallig van mijn hand. Het is niet alleen een fotoboek maar er staan ook nog een heleboel artikelen in die het ontstaan, het begin, de grote veld- en zeeslagen en het eind beschrijven dus nogmaals, het is niet alleen maar een "fotoboek"
Tegelijkertijd is de oplage al naar de kwart miljoen (250.000) stuks gestegen. Natuurlijk nog maar een armzalig aantal vergeleken met de grote Nederlandse broodschrijvers, maar als boek dat de oorlogshistorie van de Eerste W.O tot onderwerp heeft, toch echt niet slecht dacht ik.

Maar wat belangrijker is (voor mij althans) het is niet alleen in het Engels vertaald maar ook nog eens in het Pools,Grieks, Spaans, Portugees, Italiaans, Noors, Zweeds,en Deens (en ik vergeet er geloof ik nog een) en ik denk dat er in alle bescheidenheid maar weinig auteurs zijn die dat kunnen navertellen op het gebied van Eerste Wereldoorlog literatuur.

En het grappige is; ik heb er niets voor hoeven doen, de uitgever heeft dat eventjes keurig netjes geregeld en het gaat nog steeds door. Ik hoef me dus niet op m'n borst te kloppen, er zijn ongetwijfeld betere boeken en wetenscahppelijker verantwoord maar toch doet het me veel plezierr te weten dat ongeveer een kwart miljoen mensen verspreid over geheel Europa, het Gemene Best en zelfs de USA mijn boek lezen en dat....beste Leo, moet je toch nog maar eens voor elkaar zien te krijgen.

Voor de rest; niets dan lof over het boek van Dr.Leo van bergen, het is een topper!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 21:58    Onderwerp: leo van Bergen Reageer met quote

oh ja, naast de Nederlandse uitgave is het ook nog in de Franse taal verschenen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 19 Mrt 2009 22:02    Onderwerp: leo van bergen Reageer met quote

en natuurlijk zouden de woorden wetenschappelijker en plezier op deze wijze gespeld moeten worden. Toch maar eens een nieuw keybord aanschaffen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Leo van Bergen



Geregistreerd op: 20-8-2006
Berichten: 25
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 13:45    Onderwerp: leo van bergen Reageer met quote

Tsja, ik was er al bang voor en had Yvonne (die zelf heel enthousiast was over deze lezing) er ook al voor gewaarschuwd. Het is nu eenmaal moeilijk om een gesproken verhaal (zonder de erbij horende dia's en met name de erbij horende gezichtsuitdrukkingen, die immers vaak meer dan de tekst zelf, aangeven of een opmerking ironisch is bedoeld of niet) als platte tekst op te nemen. De zinsneden bijvoorbeeld dat Zacht en Eervol had bijgedragen aan de populariteit van de Eerste Wereldoorlog in Nederland en als eerste in het Engels vertaald zou gaan worden, mogen eigenlijk niet worden gelezen zonder de pretoogjes erbij voor te stellen die ondergetekende toen sierden. Er is dan ook niemand in de zaal in slaap gevallen. Integendeel zelfs. En in alle bescheidenheid: arrogantie is wel de laatste karaktertrek die mensen die mij kennen mij toedichten (al ben ik me er van bewust dat ook dit weer enigszins arrogant kan overkomen). Dit betekent natuurlijk niet dat ik het niet meende dat er in Nederland veel is gepubliceerd dat nog niet rijp was voor publicatie (en het wellicht ook nooit zou worden). Dat ik daarbij mijn eigen normen (goed geschreven, enigszins coherent, deugdelijke vraagstelling en wetenschappelijk verifieerbaar) als leidraad neem, lijkt me logisch. Ik kan moeilijk van de normen van een ander uitgaan. Daarom ook vindt de een boek dat een ander absoluut waardeloos acht, prachtig en zeer de moeite waard. Daarom ook ziet de een in een boek louter plagiaat, terwijl een ander niets onoorbaars kan ontdekken. Ik ken het boek over de motorreis niet en geloof, afgaand op de discussie die erover besstaat, dat ik dat gezien de normen die ik hanteer, ook maar beter zo kan houden. Maar dat neemt niet weg dat ik hoop dat degenen die het wel hebben aangeschaft er veel plezier en genoegen aan zullen beleven., zoals ik ook hoop dat degenen die naar het Songfestival gan kijken een plezierige avond zullen hebben, maar verwacht alstublieft niet dat ik ook kijk. En Hans, je weet dat ik jou en je werk hoog acht. Ik kan alleen mar hopen dat ik ooit het succes in zowel aantal vertalingen als verkoopcijfers van De Eerste Wereldoorlog zal kunnen evenaren, maar ik vrees met grote vreze dat dat ijdele hoop zal zijn en blijven. Zoals het ook bij jou waarschijnlijk ijdele hoop zal blijven dat De Andere Waarheid – wat mij betreft toch een belangrijker werk - ooit dergelijke cijfers zal halen.

Met een vriendelijke groet aan allen van Leo

PS: natuurlijk is het Scorched Glory. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Scorched Earth is een prachtnummer van Van der Graaf Generator van de lp/cd Godbluff
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 20:34    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt Leo, voor je duidelijke woorden. Het moeten overigens wel érg duidelijke 'pretoogjes' en andere 'gezichtsuitdrukkingen' geweest zijn.

Jammer dat je Mijn Motorreis naar de Eerste Wereldoorlog niet kent. Je bent er een van de belangrijkste auteurs van! Ik kwam er hele ongewijzigde hoofdstukken van jouw hand in tegen. Zo heb je als co-auteur toch nog onverwacht een bestseller, al staat het op andermans naam!
Neem van mij aan dat je verhaal over dat het met normen te maken heeft of iemand een boek plagiaat vindt en de ander niet onoorbaars kan vinden in dit geval pure onzin is. Het boek bestaat namelijk aantoonbaar voor meer dan 90% uit letterlijk van internetsites gestolen teksten - inclusief taalfouten! - en jij bent een van de ‘gelukkige’ hofleveranciers. Van de resterende 10% was de herkomst niet te herleiden, maar ik durf te wedden dat gepensioneerde buschauffeur Tom B. uit B. er geen woord zelf van verzonnen heeft.
Als ik jou was zou ik het toch maar eens inzien: het zal een 'feest' van herkenning voor je blijken te zijn!

Degene die in dat boek niets onoorbaars kan vinden, enfin: laat ik daar verder mijn mond maar over houden...

http://www.youtube.com/watch?v=K6vLBDGxi1g
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Leo van Bergen



Geregistreerd op: 20-8-2006
Berichten: 25
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 21:23    Onderwerp: leo van bergen Reageer met quote

Als het echt zo erg is als je zegt, zal ik toch eens een exemplaar ergens op de kop tikken (wees gerust: ik zal het niet kopen). Wellicht kan er dan nog actie tegen worden ondernomen. Dat er (helaas) stukken uit boeken door anderen worden overgenomen zonder verantwoording weet ik, maar volop strijken met andermans pluimen gaat inderdaad ver. Te ver.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 21:44    Onderwerp: Reageer met quote

Het is in dit geval niet volop strijken met andermans pluimen, het is uitsluitend pronken met andermans veren. Volkomen absurd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:10    Onderwerp: Reageer met quote

Naar mijn bescheidden mening wordt de kern van de oorspronkelijke discussie hier op gerafineerde wijze gemeden en afgeleid naar oude koeien en een reeds vervlogen onderwerp.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:14    Onderwerp: Reageer met quote

Naar mijn bescheiden mening was jij al in een vroeg stadium een uitgesproken fan van Boudewijns, wist je zelfs ongelezen te vermelden dat het vast een goed boek was dat de man heeft geschreven, en hecht ik dus weinig waarde aan je woorden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:17    Onderwerp: Reageer met quote

Even terug naar Leo.

Misschien dat de volgende woorden je vaag bekend voorkomen, de auteur ervan is ene Tom Boudewijns:

Ook de Vlaamse burgers merkten op 22 april dat het ademen bemoeilijkt werd. In het nabijgelegen Boezinge zagen zij een Franse officier die poolshoogte wilde nemen, maar zijn paard niet voorbij een brug kreeg. Daarop ging hij te voet verder en kwam oog in oog met een ‘hallucinant schouwspel van strompelende, bloedspuwende en stervende soldaten. Sommigen sprongen in het water van het kanaal om soelaas te vinden voor de brandende pijn in hun borst, anderen rolden over de grond, scheurden hun kleren open, gooiden hun wapens waar ze vluchten wilden.

Zoals gezegd was Loos in Artesië de plek waar de Britten op 25 september 1915 hun chloorgaswolken in de richting van de vijand wilden laten drijven, maar helaas voor hen wenste de wind niet mee te werken. Het gas was bedoeld om het gebrek aan artillerie te compenseren, maar die poging liep uit op een bittere mislukking en een bittere ervaring.

In sommige sectoren waaide de wind in westelijke richting, en dus dreven de wolken terug naar de eigen stellingen. Bovendien functioneerde het systeem waarmee het gas uit de cilinders richting vijand moest worden gedreven niet optimaal, om het zacht uit te drukken. Als gevolg daarvan kon lang niet al het gas worden gebruikt dat men had beoogd te gebruiken, en ten tweede bleven hele wolken hangen bij de mensen die ze loslieten.
Alles bij elkaar eiste het enkele dagen durende offensief te Loos de Britten 50.000 slachtoffers. Van hen was ongeveer vijf procent slachtoffer van gas.


Dit is op een hoogst enkel woordje verschil na, te lezen in het boek dat Adriaan zo goed vindt. En er is veel meer dat sprekend lijkt op woorden van Van Bergen.

Begrijp je nu, beste Leo, wat ik bedoel als ik zeg dat je welhaast met een witte stok met rode bandjes moet rondlopen als je hier niets onoorbaars aan ontdekt?


Laatst aangepast door Richard op 21 Mrt 2009 22:23, in toaal 2 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:17    Onderwerp: Reageer met quote

En wederom wordt de kern van de discussie gemeden en op de man gespeeld.
Er is na al die jaren nog niks veranderd helaas.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:22    Onderwerp: Reageer met quote

Adriaan van Kammen @ 21 Mrt 2009 22:17 schreef:
En wederom wordt de kern van de discussie gemeden en op de man gespeeld.
Er is na al die jaren nog niks veranderd helaas.


Er werd op de man gespeeld toen ik het boek aan de kaak stelde en jij, als tegenreactie op mij persoonlijk, de historisch stomme woorden 'trek je niets van de kritiek aan Tom, je hebt vast een goed boek geschreven o.i.d.' uitte. Het zou je sieren me alsnog gelijk te geven. Maar goed: dat is off topic.


Laatst aangepast door Richard op 21 Mrt 2009 22:35, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:29    Onderwerp: Re: leo van bergen Reageer met quote

Leo van Bergen @ 21 Mrt 2009 21:23 schreef:
Dat er (helaas) stukken uit boeken door anderen worden overgenomen zonder verantwoording weet ik, maar volop strijken met andermans pluimen gaat inderdaad ver. Te ver.


Doe ik ook, doe jij ook. We geven er dan een eigen draai aan, verzinnen andere woorden en passen het in een eigen verhaal in. En als dat wat we gebruiken een eigen identiteit heeft of het resultaat van andermans eigen research is dan passen we bronvermelding toe, ere wie ere toekomt.
Dat is bij Tom Boudewijns absoluut niet het geval. Die neemt hele lellen tekst over, inclusief schrijffouten. Knip- en plakwerk dus zonder enige eigen visie. Die dief van andermans geestelijk eigendom geeft zelfs interviews waarin hij zich laat strelen en zich als groot kenner presenteert. Sterker nog: hij geeft er lezingen over.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:35    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 21 Mrt 2009 22:22 schreef:

Er werd op de man gespeeld toen ik het boek aan de kaak stelde en jij, als tegenreactie op mij persoonljjk, de historisch stomme woorden 'trek je niets aan van Richard, Tom, je hebt vast een goed boek geschreven o.i.d.' uitte. Het zou je sieren me alsnog gelijk te geven. Maar goed: dat is off topic.




Helaas pleeg je nu geschiedsvervalsing Richard, ik heb je naam nooit genoemd. Zo zie je maar...voor dat je het weet pleeg je geschiedsvervalsing.

Overigens ben ik het met je eens dat (achteraf gezien) Boudewijns niet erg netjes met zijn gebezigde teksten is omgegaan.
Maar goed, welke schrijver maakt tegenwoordig geen gebruik van de 'knip en plak' methode. Er zijn echt maar enkele oorspronkelijke schrijvers. Wellicht is vanBergen hier één van.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:40    Onderwerp: Reageer met quote

Klopt, je hebt mijn naam niet genoemd, maar IK was degene met de kritiek dus het was overduidelijk waar het over ging.

'Niet erg netjes'? Een héél boek bij elkaar stelen is niet erg netjes?

De rest van je verhaaltje is geklets. Zo gaat een goed auteur niet te werk.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2009 22:44    Onderwerp: Reageer met quote

Waarom is mijn reactie nu weer geklets? Omdat jij dat vind? Heb ik als individu nog enige inbreng hier op dit forum?
Is er ook een mogelijkheid dat er met respect gesproken kan worden?
Kunnen we hier op een normale manier met elkaar discussieren?
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Leo van Bergen



Geregistreerd op: 20-8-2006
Berichten: 25
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2009 15:26    Onderwerp: Reageer met quote

Jemigdepemig, waar een lezing allemaal wel niet toe kan leiden. Ik zal de hand proberen te leggen op 'Mijn Motorreis' en tzt laten weten wat ik vind van de manier waarop de auteur met mijn teksten (en/of die van anderen) is omgegaan. Wellicht is het verstandig tot dan de strijdbijl even te begraven en een vervroegd kerstbestand in te lassen. De loopgraven zijn duidelijk en het heeft alleen maar ellende tot gevolg als we elkaar van daaruit blijven bestoken met granaten en gifgas.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1277
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2009 16:20    Onderwerp: Reageer met quote

Adriaan van Kammen @ 21 Mrt 2009 22:35 schreef:
Overigens ben ik het met je eens dat (achteraf gezien) Boudewijns niet erg netjes met zijn gebezigde teksten is omgegaan.

Maar goed, welke schrijver maakt tegenwoordig geen gebruik van de 'knip en plak' methode. Er zijn echt maar enkele oorspronkelijke schrijvers. Wellicht is vanBergen hier één van.


Dat laatste ben ik niet met je eens, Adriaan. Als ik een scriptie voor mijn studie inlever en men ondekt plagiaat, heb ik toch mooi een probleem. Het is toch minimaal de bedoeling dat je je eigen interpretatie in de bronnen van een ander legt en zodoende tot 'origineel werk' komt.

Dus een schrijver (en zeker iemand die zich historicus noemt) mag niet zomaar 'knip-en-plakwerk' leveren! Een eigen visie op en interpretatie van andermans bronnen is natuurlijk alleen maar een meerwaarde voor geschiedschrijving, maar dat is wat anders dan iets bij elkaar sprokkelen, bundelen, publiceren en er 'stoer' mee gaan doen (zoals Boudewijns doet).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2009 17:46    Onderwerp: Reageer met quote

Uiteraard kan een zich zelf respecterend schrijver geen plagiat plegen. Zelfs een student krijgt een 'nul' als hij alleen maar kopiert, en terecht.

Waar de discussie (nav Leo's stuk) op uitdraaid is in hoeverre 'knip en plakwerk' gebruiklijk is bij schrijvers en dan met name binnen de WO1 veelschrijferij.
Zoals ik al heb aangegeven zijn de schrijvers die een oorspronkelijk stuk maken op 1 hand te tellen. Vrijwel iedereen 'knipt en plakt'. De een via het makkelijk toeganklijke internet, de ander door middel van zijn goed gevulde boekenkast. En eerlijk gezegd zie ik het verschil niet. De methode is imers hetzelfde. En zolang de bronvermelding voldoet aan de huidige normen is er ook niks aan de hand (leermomentje voor Boudewijns) Smile .
De zichzelf sereus nemende schrijvers maken een verhaal om hun bronnen heen. Dat doen ze als het goed is met hun unieke kennis en met een beetje geluk, met hun diepgaande kennis over een specifiek onderwerp of onderdeel van WO1, of met een totaal oorspronkelijke gedachte betreffende de Grote Oorlog.
Met 'knip en plakwerk' zijn natuurlijk prima boeken te maken, daarover alstublieft geen misverstand. Ik heb een boekekast vol met dat soort boeken.
Maar direct mag je de vraag stellen of het niet mogelijk zou zijn om oorspronklijke schrijvers wat meer aandacht te geven / te gunnen en of de 'de knip plakkers' niet enige beschijdenheid past.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1277
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2009 17:52    Onderwerp: Reageer met quote

Ik snap je punt, Adriaan. Maar ik vind het nog wel een verschil of je citaten aan een ander hebt ontleend of dat je ongegeneerd het ene na het andere aan elkaar plakt. Een schrijver moet streven naar authenciteit. Anders verval je inderdaad in veelschrijverij zonder dat er wezenlijk nieuwe dingen gezegd worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Philippe Vandeweege



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 1101
Woonplaats: Kortrijk

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2009 19:36    Onderwerp: Reageer met quote

Enkel voor de Belgen!
De Hollanders zijn weer aan het memmen....
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
A. de Koster



Geregistreerd op: 15-1-2006
Berichten: 1488

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2009 20:47    Onderwerp: Reageer met quote

Philippe Vandeweege @ 22 Mrt 2009 19:36 schreef:
Enkel voor de Belgen!
De Hollanders zijn weer aan het memmen....


Het zijn niet allemaal hollanders hoor. De meeste zijn Nederlanders. Wink
_________________
www.gi-qmstore.com gespecialisserd in Korea en Vietnam oorlog gear.
Nederland in WO1
www.zeeland1914-1918.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2009 21:03    Onderwerp: Reageer met quote

Groooooooooot verschil tussen Nederlanders en Hollanders cute
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2009 0:21    Onderwerp: Reageer met quote

Alle Hollanders zijn Nederlanders. Maar niet alle Nederlanders zijn Hollanders. En de Vlamingen zijn Belgen die Nederlands spreken. Maar Nederlands sprekende Belgen zijn niet allemaal Vlaming.... Wink
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Philippe Vandeweege



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 1101
Woonplaats: Kortrijk

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2009 9:32    Onderwerp: Reageer met quote

Rechtzetting;
Enkel voor de Belgen.
De Nederlanders zijn weer aan het memmen...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Philippe Vandeweege



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 1101
Woonplaats: Kortrijk

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2009 9:59    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 23 Mrt 2009 0:21 schreef:
Alle Hollanders zijn Nederlanders. Maar niet alle Nederlanders zijn Hollanders. En de Vlamingen zijn Belgen die Nederlands spreken. Maar Nederlands sprekende Belgen zijn niet allemaal Vlaming.... Wink

Doet me denken aan de woorden van Gen.Mangin toen hij weigerde de mislukte franse aanval tegen het fort Douaumont verder te zetten"Je n'attaque pas sans attaquer tout en attaquant"!
Groetjes.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Binkske007
Moderator


Geregistreerd op: 8-4-2008
Berichten: 3943
Woonplaats: Turnhout (België)

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2009 11:15    Onderwerp: Reageer met quote

En toch zou ik graag willen weten wat de heer Van Bergen vindt van de 'autoreis' en wat zijn reaktie hierop is.
ik vind het in ieder geval niet kunnen.
Een goeie ouderwetse schandpaal zou hier niet misstaan om de snodaard in te klemmen.

Om in de trent voort te gaan: "
Elke mus kan vogelen meer niet alle vogels kunnen mussen" Evil
_________________
"They shall grow not old, as we that are left grow old" poppy
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2605
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2009 15:20    Onderwerp: Reageer met quote

Mooie uiteenzetting. op bepaalde punten ga ik inderdaad akkoord met de heer Van Bergen. Ook dit weekend heb ik enkele pareltjes ontdekt die te maken hebben met de luchtvaart in wereldoorlog 1 maar vindt door de bomen het bos maar eens en vooral die ene goede, sterke eikeboom. Of er een sprake is van en hype kan ik persoonlijk niet beantwoorden .. ikzelf ben nog maar de laatste 4 jaar gepassioneerd geraakt door de eerste wereldoorlog. Wat ik weet uit leeservaringen op dit forum is dat er in het begin van het forum (jaja, ik snuister soms wel eens in de oude topics en struin niet enkel rond op de slowchat) er gepraat werd over "dat het een schande vinden is er zo weinig interesse is in WO1". (schiet me niet door maar vraag me niet meer welk topic het precies was) Enkele jaren later spreekt men al van schande als er opnieuw een bezoekerscentrum wordt bijgebouwd of als er slechte boeken op de markt komt ... de zogenaamde hype weet je wel. Werd er daar 10 jaar geleden en zelfs minder niet achter gevraagd?

Ik ga akkoord met de bevindingen omtrent de heer Boudewijns maar vraag me af of het wel nodig is om dit in ieder topic die min of meer gelijkenissen vertoond weer op te rakelen? De heer boudewijns en bijhorend boek zijn hier al aan de schandpaal genageld geweest in de daarvoor bestemde topics. Wie al wist voor dit boek werd uitgegeven dat het zo'n"schandalige" vertoning zou zijn mag zich winnaar van "het 6de zintuig" noemen. Ook ik was eerst enthousiast over het idee, geef ik grif toe.

Haal nu eenmaal geen oude (al zijn het nog redelijk jonge) koeien uit de sloot. Die zaak zal zichzelf wel uitwijzen.

Vriendelijke groet and just my 2 cents
Arneken
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Leo van Bergen



Geregistreerd op: 20-8-2006
Berichten: 25
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 21 Apr 2009 14:14    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb tot mijn grote ongenoegen het boek Mijn Motorreis naar de Eerste Wereldoorlog tot mij genomen. Dat ongenoegen betrof enerzijds de uitermate povere stijl, de inhoudelijke fouten en de taalkundige blunders. Het is met andere woorden een boek dat mijn stelling dat momenteel in Nederland schrijfsels die op WOI betrekking hebben, te snel worden gepubliceerd. Maar het ongenoegen betrof inderdaad ook en met name het zonder enige bronvelding - zelfs niet in de literatuurlijst - vrijwel letterlijk overnemen van stukken uit Zacht en Eervol. Het plagiaat was zo overduidelijk dat ik mijn uitgever ervan op de hoogte heb gesteld.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 21 Apr 2009 18:35    Onderwerp: Reageer met quote

Terecht! Wink
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 197
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 21 Apr 2009 18:44    Onderwerp: Reageer met quote

Ha, eindelijk aktie!!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1277
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 21 Apr 2009 19:19    Onderwerp: Reageer met quote

Leo van Bergen @ 21 Apr 2009 15:14 schreef:
Maar het ongenoegen betrof inderdaad ook en met name het zonder enige bronvelding - zelfs niet in de literatuurlijst - vrijwel letterlijk overnemen van stukken uit Zacht en Eervol. Het plagiaat was zo overduidelijk dat ik mijn uitgever ervan op de hoogte heb gesteld.


Terecht!!

Ben benieuwd hoe je uitgever hierop zal reageren! Even puur uit interesse: Hoe kan een uitgever of schrijver ageren tegen dergelijk plagiaat??
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Apr 2009 19:20    Onderwerp: Reageer met quote

Door een rekening in te dienen of aangifte bij de politie te doen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 21 Apr 2009 19:23    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 16 Nov 2008 14:28 schreef:
Auteursrecht (ook bekend als copyright) is het recht van de auteur van een werk van literatuur, wetenschap of kunst om te bepalen hoe, waar en wanneer zijn werk wordt gepubliceerd of vermenigvuldigd. Dit recht ontstaat vanzelf bij het maken van zo'n werk. Aanvankelijk was het auteursrecht bedoeld voor boeken, maar tegenwoordig ook voor veel andere zaken, zoals software, films, opgenomen muziek en beeldende kunstwerken en journalistiek werk (met uitzondering van nieuws). Opzettelijke schending van het auteursrecht is in Nederland een misdrijf en kan met gevangenisstraf worden bestraft. Bij schending van auteursrecht kan bij de politie aangifte gedaan worden. In de praktijk zal zelden tot vervolging worden overgegaan tenzij sprake is van grootschalige opzettelijke inbreuk. Art. 1 van de Auteurswet 1912 definieert 'auteursrecht' als volgt: "Het auteursrecht is het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens wettelijke erfgenamen, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld." Als iemand anders dan de maker zelf het werk wil gebruiken, is de gebruiker wettelijk verplicht de maker hiervoor toestemming te vragen. Alleen de maker, of diens erven, kunnen die toestemming geven. Aan het gebruik kan de maker financiële voorwaarden verbinden. Volgens de Nederlandse Hoge Raad in het Van Dale/Romme-arrest is elk originele schepping waarin de hand, het stempel van de maker te herkennen is een auteursrechtelijk beschermd werk.

www.auteursrecht.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 197
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2009 18:13    Onderwerp: Reageer met quote

Als jurist lees ik dit tekstje met een toch iets andere nadruk, nl "In de praktijk zal zelden tot vervolging worden overgegaan". Cool Voorts gaat het als ik de strafrechtelijke rechtspraak even zo snel bekijk - nee, helaas ik behoor niet tot een van die schaarse auteursrecht deskundigen in Nederland - bij "grootschalige opzettelijke inbreuk" eerder om het op grote schaal kopieren en verkopen van een CD van De Toppers danwel Tina Turner, dan het overschrijven uit boekjes van anderen. Een civiele actie (schadevergoeding) lijkt me meer voor de hand liggend.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1277
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2009 19:25    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt, Richard.

En die schadevergoeding die Wattman noemt, lijkt me niet meer dan terecht, gezien de vele boeken die Boudewijns lijkt te verkopen over de rug van anderen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Leo van Bergen



Geregistreerd op: 20-8-2006
Berichten: 25
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 28 Mei 2009 19:23    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kreeg van de SDU het advies om de uitgever van Mijn Motorreis aan te schrijven en daarin enkele eisen neer te leggen. Nu bleek de heer Boudewijns niet alleen de 'auteur' te zijn, maar ook de uitgever. Dit leverde de volgende brief op. Nu afwachten.
Leo

Geachte heer Boudewijns,

In het door u geschreven en uitgegeven boek 'Mijn Motorreis naar de Eerste Wereldoorlog' trof ik zonder enige bronvermelding en zelfs zonder aanhalingstekens de volgende passage aan.
Op 25 september 1915 wilden de Engelsen chloorgaswolken in de richting van de vijand laten drijven, maar helaas werkte de wind niet mee. Het gas was bedoeld om het gebrek aan artillerie te compenseren, maar die poging liep uit op een bittere mislukking. In sommige sectoren dreven de wolken terug naar de eigen stellingen. Bovendien functioneerde het systeem waarmee het gas uit de cilinders richting vijand moest worden gedreven, niet optimaal. Als gevolg daarvan kon lang niet al het gas dat ze wilden gebruiken ook gebruikt worden. Ook bleven er hele wolken om de eigen soldaten hangen. Alles bij elkaar eiste het enkele dagen durende offensief bij Loos-en-Gohelle vijftigduizend Britse slachtoffers. Van hen was ongeveer vijf procent slachtoffer van het eigen gas. (p. 111)

Indien u deze passage vergelijkt met de volgende passage uit mijn boek Zacht en Eervol. Lijden en sterven in een Grote Oorlog zult u met mij tot de conclusie komen dat de overeenkomsten niet meer louter toevallig kunnen zijn. Sterker: hier kan niet anders dan sprake zijn van ordinaire en laakbare overschrijvereij, ook wel plagiaat genoemd.
Zoals gezegd was Loos in Artesië de plek waar de Britten op 25 september 1915 hun chloorgaswol­ken in de richting van de vijand wilden laten drijven, maar helaas voor hen wenste de wind niet mee te werken. Het gas was bedoeld om het gebrek aan artillerie te com­penseren, maar die poging liep uit op een bittere misluk­king en een bittere erva­ring. (…) In sommige sectoren waaide de wind in westelijke richting, en dus dreven de wolken terug naar de eigen stel­lingen. Bovendien functioneer­de het systeem waarmee het gas uit de cilinders richting vijand moest worden gedreven niet optimaal, om het zacht uit te druk­ken. Als gevolg daarvan kon lang niet al het gas worden gebruikt dat men had beoogd te gebruiken, en ten tweede bleven hele wolken hangen bij de mensen die ze loslieten. (…) Alles bij elkaar eiste het enkele dagen durende offensief te Loos de Britten 50.000 slachtoffers. Van hen was ongeveer vijf procent slachtoffer van gas. (Zacht en Eervol, p. 172-173)

Dat u in uw literatuurlijst verwijst naar de website van Menno Wielinga (www.wereldoorlog1418.nl), waarin in een artikel van mij deze passages eveneens voorkomen, is volstrekt ontoereikend om een beschuldiging van diefstal van intellectueel eigendom teniet te doen. Ik eis derhalve ten eerste dat in een eventuele volgende druk deze passages óf zijn verwijderd of van accolades en een deugdelijke bronvermelding zijn voorzien, zowel in de tekst zelf als in een voet- of eindnoot, als in de literatuurlijst. En ten tweede eis ik een financiële vergoeding ter compensatie van de bovenvermelde vorm van diefstal. Hierbij dient er uitdrukkelijk rekening mee te moeten worden gehouden dat deze passages naar alle waarschijnlijkheid ook in het boek Mijn Autoreis naar de Eerste Wereldoorlog staan, aangezien u zelf in een interview hebt aangegeven dat de boeken eigenlijk nauwelijks van elkaar verschillen.

Overigens is mij ter ore gekomen dat deze passages uit Zacht en Eervol allesbehlave de enige stukken zijn die zonder enige bronvermelding zijn geknipt en geplakt. Het zou dus zeer wel zo kunnen zijn dat het niet bij deze brief mijnerzijds blijft.

hoogachtend en met vriendelijke groet,

dr. Leo van Bergen

medisch historicus VUmc Amsterdam, afd. Metamedica
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 28 Mei 2009 20:38    Onderwerp: Reageer met quote

Eindelijk!
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 28 Mei 2009 21:12    Onderwerp: Reageer met quote

Boudewijns is niet zelf de uitgever van Mijn Motorreis/ Mijn Autoreis naar de Eerste Wereldoorlog. Dat is Uitgeverij van Ierland. Wel heeft hij er op een of andere manier banden mee en weet ik dat er intern flink op hem is gevloekt. Uitgeverij van Ierland is op de hoogte van het plagiaat, maar kiest er kennelijk voor desondanks rustig door te verkopen in plaats van – zoals het hoort – de partij te vernietigen en een claim bij de plagiator neer te leggen. Als ze een simpel standaard auteurscontract hebben gebruikt zouden ze zich er op kunnen beroepen dat de ‘auteur’ de teksten vrij van rechten dient aan te leveren, hetgeen overduidelijk niet gebeurd is. Voorheen stond Van Ierland bekend als een fatsoenlijke uitgeverij.

De site van Menno Wielinga kun je met recht hofleverancier van Tom Boudewijns noemen. Als ik een héél voorzichtige schatting maak, is minstens veertig procent van de teksten van Boudewijns rechtstreeks en letterlijk te herleiden naar teksten die alleen al op deze site staan en ik sluit niet uit dat dit percentage nog (veel) hoger is. Dit overigens exclusief kaders en toeristische beschrijvingen die Boudewijns ergens anders – letterlijk en inclusief taalfouten - bij elkaar heeft gestolen.

Verder vind ik dat dhr. Wielinga in deze óók partij is. Het is voor mij werkelijk onbegrijpelijk dat de man net doet alsof zijn neus bloedt, terwijl er zo ernstig en grootschalig misbruik wordt gemaakt van de door diverse auteurs aan hem toevertrouwde teksten. ‘Voor zover ik kan beoordelen heeft Tom Boudewijns geen laakbare dingen gedaan’, aldus Menno Wielinga.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 28 Mei 2009 22:33    Onderwerp: Reageer met quote

Gewoon kijken waar je geld vandaan komt.... zo werkt het toch?
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Leo van Bergen



Geregistreerd op: 20-8-2006
Berichten: 25
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 29 Mei 2009 11:42    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb zojuist van Tom Boudewijns een lange mail gekregen, waarin hij nederig zijn excuses aanbied. Die heb ik aanvaard. Daarmee is wat mij betreft het gedoe voorbij en de discussie gesloten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 29 Mei 2009 12:49    Onderwerp: Reageer met quote

En zo blijft die oplichter lekker doorgaan. Tegen de pers is hij anders niet zo nederig, maar nu het hem geld dreigt te gaan kosten...

Heel wijs overigens Leo, De andere kant van de medaille is dat de gepersioneerde buschauffeur, met amper volledig lagere school, heerlijk door kan gaan met de gevierde auteur en WO1-expert uithangen en lezingen geven.

Zijn laatste boek 'Toertochten Oostenrijk' heeft hij overigens volgens hetzelfde inmiddels beproefde recept - want hij kan dus zomaar zijn gang gaan - geschreven.

Zou je die nederige mail, ter lering, willen plaatsen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Leo van Bergen



Geregistreerd op: 20-8-2006
Berichten: 25
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 29 Mei 2009 14:27    Onderwerp: Reageer met quote

Ik begrijp dat je graag zou willen dat ik die brief in het forum plaats, maar dat kan ik natuurlijk niet doen. Die is aan mij gestuurd en niet ter inzage voor anderen. Het zou een ander verhaal zijn als Boudewijns daarvoor toestemming gaf, maar die kans is nul nada noppes.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 29 Mei 2009 14:51    Onderwerp: Reageer met quote

Leo van Bergen @ 29 Mei 2009 15:27 schreef:
Het zou een ander verhaal zijn als Boudewijns daarvoor toestemming gaf, maar die kans is nul nada noppes.


Dan is er toch geen enkel bezwaar? Zelf gebruikt hij gewetenloos, zonder enige gene of toestemming en voor zijn eigen gewin hele lappen tekst van anderen.

Mocht hij eventueel bezwaar maken dan bied je toch gewoon even nederig je excuses aan? Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> WO1 in het nieuws Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group