Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Mobilisatie is automatisch oorlog?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Algemeen Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 18:30    Onderwerp: Mobilisatie is automatisch oorlog? Reageer met quote

Beetje een vage topictitel besef ik me.

Maar er is een zinnetje nu al tijden in m'n hoofd aan het spoken en nu vraag ik het maar gewoon Smile

Ten tijde van de mobilisatie, ook al waren alle partijen alsnog rond de tafel gegaan, was de mobilisatie niet te stoppen, oorlog was onvermijdelijk.
Aflasten van de mobilisatie zou een totale chaos betekend hebben.


Ik ben soortgelijke uitspraken al vaker tegengekomen, en vraag het me toch af.
Chaos, ja, accoord, maar niet onoverkomelijk, oorlog lijkt me toch een ergere chaos opleveren..

(En nee, ik heb geen enkel idee waar ik dat gelezen/gehoord heb, wel is het me bijgebleven)
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 18:59    Onderwerp: Reageer met quote

In elk geval was en is mobilisatie een dreigmiddel. De snelheid waarmee gemobiliseerd kon worden was een aandeel in de tactische besluitvorming. Duitsland bijvoorbeeld werd behoorlijk zenuwachtig bij het bericht dat Rusland een paar weken minder tijd nodig zou hebben voor een volledige mobilisatie. Er zijn historici die dit als een van de oorzaken van de julicrisis van 1914 zien. Er zullen talloze andere voorbeelden te noemen. Ik ben benieuwd.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2605
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 21:36    Onderwerp: Reageer met quote

Mobilisatie wordt soms als laatste middel aangewend om een leger oorlogsparat te hebben. Eigenlijk kun je wel stellen dat zoalng je vijand niet gemobiliseerd is. hij niet gevechtsklaar is. maw. dat hij niet klaar is om de oorlog te beginnen. eenmaal hij gemobiliseerd is kan hij dat wel.

Mobilistatie is dus volgens mij de laatste stap in het oorlogsproces.

Wikipedia (alhoewel niet altijd correct) geeft volgend antwoord:

Quote:
Mobilisatie is het in staat van paraatheid brengen van leger, vloot en luchtmacht. De term wordt gebruikt om de overgangssituatie tussen vrede en oorlog aan te duiden. Hiertoe behoort ook het oproepen van de militairen die met verlof zijn, het veiligstellen van strategische plekken en het vorderen van voertuigen en voorraden.

_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 22:00    Onderwerp: Reageer met quote

Mobilisatie = Oorlog (in 1914)

Voor 1914 trok, misschien wat erg eenvoudig voorgesteld, het ene leger op naar een lokatie en het andere leger probeerde de vijand de pas af te snijden. En waar de partijen elkaar ontmoetten werd een veldslag uitgevochten. Hiervoor was zeker enige voorbereiding nodig, maar dit was nog te overzien. De legers waren niet al te groot en middelen van transport waren redelijk eenvoudig.

Met het groter worden van de legers werd het voorbereiden van een veldslag steeds moeilijker. Zeker voor Duitsland, omdat zij met een tweefronten oorlog zou worden geconfronteerd. Met het bekende Schlieffenplan probeerden zij dit op te lossen. De factor Tijd ging een cruciale rol: eerst Frankrijk verslaan en later Rusland tegenhouden.

Om een groot leger (eigenlijk meerdere legers) van A naar B te verplaatsen vergt veel organisatie en tijd. Het legt druk op de (spoor)wegen. Niet alleen dienden de miljoenen soldaten van alle betrokken partijen verplaatst te worden, maar ook het geschut, de munitie, de paarden, voedsel, medicamenten en noem maar op. Om overvolle wegen te voorkomen tijdens de verplaatsingen werden de jongens en mannen al tijdens de mobilisatie gedirigeerd naar hun uitgangspositie. Hiermee is, militair gezien, de mobilisatie meer geworden dan een dreiging: het is gelijk geworden aan de eerste verplaatsing van het leger tijdens een aanval . De machine komt in beweging.

De tegenstander zal hierop meteen moeten anticiperen, om te voorkomen dat ze onder de voet zal worden gelopen. Het stopzetten van de eerste verplaatsing is een groot risico om het initiatief (=bepalen van tijdstip en lokatie van handelen) kwijt te raken aan de vijand, met als gevaar dat de veldslag/oorlog wordt verloren.

Frankrijk en Duitsland waren op de hoogte van elkaars oorlogsplannen en lijkt me dan ook niet aannemelijk dat zelfs wanneer de politiek de mobilisatie stop zou willen zetten, de legerleiding hiermee akkoord zou gaan. Dat bevel tot stopzetten zou tegen de reeds ingezette oorlogsplannen ingaan en zou tot chaos hebben geleid, omdat dit bevel tot verwarring zou leiden. Eenheden zouden het bevel tot stopzetten in twijfel kunnen trekken en tijd om dit uit te zoeken was er niet. Er zou een situatie kunnen ontstaan dat enkele eenheden door zouden vechten, terwijl anderen eenheden dat niet zouden doen. Gezien de gespannen verhoudingen in 1914 zou dit deze strijd alsnog escaleren. Alleen is er dan geen plan meer dat rekening zou houden met de dan ontstane situatie.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 22:42    Onderwerp: Reageer met quote

Mario @ 26 Jan 2008 22:00 schreef:
Mobilisatie = Oorlog (in 1914)

(knip)

Hiermee is, militair gezien, de mobilisatie meer geworden dan een dreiging: het is gelijk geworden aan de eerste verplaatsing van het leger tijdens een aanval . De machine komt in beweging.

De tegenstander zal hierop meteen moeten anticiperen, om te voorkomen dat ze onder de voet zal worden gelopen. Het stopzetten van de eerste verplaatsing is een groot risico om het initiatief (=bepalen van tijdstip en lokatie van handelen) kwijt te raken aan de vijand, met als gevaar dat de veldslag/oorlog wordt verloren.

Frankrijk en Duitsland waren op de hoogte van elkaars oorlogsplannen en lijkt me dan ook niet aannemelijk dat zelfs wanneer de politiek de mobilisatie stop zou willen zetten, de legerleiding hiermee akkoord zou gaan. Dat bevel tot stopzetten zou tegen de reeds ingezette oorlogsplannen ingaan en zou tot chaos hebben geleid, omdat dit bevel tot verwarring zou leiden. Eenheden zouden het bevel tot stopzetten in twijfel kunnen trekken en tijd om dit uit te zoeken was er niet. Er zou een situatie kunnen ontstaan dat enkele eenheden door zouden vechten, terwijl anderen eenheden dat niet zouden doen. Gezien de gespannen verhoudingen in 1914 zou dit deze strijd alsnog escaleren. Alleen is er dan geen plan meer dat rekening zou houden met de dan ontstane situatie.


Dus, simpel gezegd, als men had besloten de mobilisatie stop te zetten zou dat onmogelijk zijn geweest, alsnog oorlog.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 22:45    Onderwerp: Reageer met quote

In 1914 wel.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 22:51    Onderwerp: Reageer met quote

Dankjewel, ik begrijp het nu stukken beter.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 22:54    Onderwerp: mobilisatie =oorlog Reageer met quote

In 1914 betekende de algemene mobilisatie van een grootmacht een oorlogsverklaring aan de tegenstander. De Russische mobilisatie was een definitieve oorlogsverklaring aan Duitsland
Voor een uitgebreid artikel hierover zie de site www.ssew.nl getigeld: De invala in België, military interest or military necessity.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7600
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 22:58    Onderwerp: Reageer met quote

Dat heb ik me ook altijd afgevraagd...dan heb je twee gemobiliseerde legers, maar is er dan oorlog? Als beide legers aan hun kant van de grens blijven en er niemand een aanvalsbevel geeft, is er toch nog geen oorlog?
Een goed bewijs daarvan is de situatie in 1940...toen was er een staat van oorlog tussen duitsland en frankrijk/groot brittanie...maar beiden lagen gewoon langs hun grenzen zonder dat er gevochten werd...er was pas een eigenlijke staat van oorlog toen duitsland tot de aanval overging (als we de zeeoorlog en de inval in noorwegen even buiten beschouwing laten omdat dat eigenlijk maar randverschijnselen waren)
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 23:16    Onderwerp: Reageer met quote

derwisj @ 26 Jan 2008 22:58 schreef:
Dat heb ik me ook altijd afgevraagd...dan heb je twee gemobiliseerde legers, maar is er dan oorlog? Als beide legers aan hun kant van de grens blijven en er niemand een aanvalsbevel geeft, is er toch nog geen oorlog?
Een goed bewijs daarvan is de situatie in 1940...toen was er een staat van oorlog tussen duitsland en frankrijk/groot brittanie...maar beiden lagen gewoon langs hun grenzen zonder dat er gevochten werd...er was pas een eigenlijke staat van oorlog toen duitsland tot de aanval overging (als we de zeeoorlog en de inval in noorwegen even buiten beschouwing laten omdat dat eigenlijk maar randverschijnselen waren)
pascal

Je spreekt je zelf enigszins tegen. Oorlog wil niet zeggen dat je meteen na die verklaring tegen de vijand te hoop loopt en al knallend vanuit de heup op elke tegenstander neermaait. De schaduwoorlog van 1939-40 was een staat van oorlog, maar zonder grote troepenbewegingen aan beide zijden. Ter zee werd er overigens heus wel geknokt: het zinken van HMS Royal Oak en de slag in de Rio Plata tussen de Graf Spee en het Britse kruisersmaldeel.
Dus...geen goed voorbeeld.


Laatst aangepast door rolffie61 op 26 Jan 2008 23:18, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 23:17    Onderwerp: Reageer met quote

Niet noodzakelijk dus, een mobilisatie die onmiddellijk tot en oorlog leidt. Maar de situatie in 1940 was wezenlijk anders dan in 1914. Alles en iedereen mobiliseerde in West-Europa na de inval van Polen in 1939, maar tot een echte oorlog aan het Westfront kwam het een half jaar later. Ja, ook toen was mobilisatie een inleiding tot een oorlog, maar niet direct.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7600
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2008 23:58    Onderwerp: Reageer met quote

Inderdaad, maar had er een week na de mobilisatie een of andere kerel gezegd : mannen, kunnen we er over praten en er werd over gepraat en een overeenkomst bereikt, dan zou er een mobilisatie geweest zijn zonder oorlog...jammer genoeg is er toen geen sterke figuur opgestaan om zoiets te zeggen...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2605
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 11:55    Onderwerp: Reageer met quote

derwisj @ 26 Jan 2008 23:58 schreef:
Inderdaad, maar had er een week na de mobilisatie een of andere kerel gezegd : mannen, kunnen we er over praten en er werd over gepraat en een overeenkomst bereikt, dan zou er een mobilisatie geweest zijn zonder oorlog...jammer genoeg is er toen geen sterke figuur opgestaan om zoiets te zeggen...
pascal


Ja maar wie zou het dan gedaan hebben? chamberlain was er niet meer, churchill vertiktte het en ook de fransen hadden teveel "trots" om te gaan praten.

Ik geloof dat je ook moet kijken naar de politieke achtergronden bij zo'n mobilisitatie. nee? als je het politiek kan tegenhouden is er weinig tot niets aan de hand. Echter in 1914 en 1940 was dat niet het geval.
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 12:34    Onderwerp: Reageer met quote

arneken @ 27 Jan 2008 11:55 schreef:
derwisj @ 26 Jan 2008 23:58 schreef:
Inderdaad, maar had er een week na de mobilisatie een of andere kerel gezegd : mannen, kunnen we er over praten en er werd over gepraat en een overeenkomst bereikt, dan zou er een mobilisatie geweest zijn zonder oorlog...jammer genoeg is er toen geen sterke figuur opgestaan om zoiets te zeggen...
pascal


Ja maar wie zou het dan gedaan hebben? chamberlain was er niet meer, churchill vertiktte het en ook de fransen hadden teveel "trots" om te gaan praten.

Ik geloof dat je ook moet kijken naar de politieke achtergronden bij zo'n mobilisitatie. nee? als je het politiek kan tegenhouden is er weinig tot niets aan de hand. Echter in 1914 en 1940 was dat niet het geval.


Juli 1914:
(Austen) Chamberlain was een prominent Tory (althans na 1912). Wat had hij kunnen doen als leider van de oppositie in 1914?
Churchill was First Lord of the Admiralty.
De Fransen zaten vol revanchegevoelens.

Mei 1940:
(Neville) Chamberlain was tot mei 1940 premier, dus gedurende de hele Schaduwoorlog.
Churchill kreeg pas bevoegdheden toen hij in mei 1940 premier werd. En had al jaren voor de nazi's gewaarschuwd. Die zou zich nooit inhouden. Op dat moment hadden de Duitsers heel Denemarken en Noorwegen bezet en vielen ze de Lage Landen en Frankrijk binnen. De Schaduwoorlog was toen allang voorbij.
Frankrijk was bang en verschool zich achter de Maginotlinie

Naar welke periode verwijs je nu: 1914 of 1940?
Dat je ook naar de politiek moet kijken bij een mobilisatie...duh!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2605
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 17:11    Onderwerp: Reageer met quote

ik bedoelde 1940 wist zelfs niet wat voor een positie Chamberlain had in 1914.
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 17:55    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt Rolffie, we zijn weer wat wijzer! Wink
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 18:23    Onderwerp: mobilisatie = oorlog Reageer met quote

Ja, maar de vraag luidde toch:

"Ten tijde van de mobilisatie, ook al waren alle partijen alsnog rond de tafel gegaan, was de mobilisatie niet te stoppen, oorlog was onvermijdelijk?"


en het antwoord daarop heb ik eigenlijk niet gezien!
Nogmaals, neem de moeite eens en klik op www.ssew.nl en dan op "nieuwste artikelen".
Misschien dat je daar het antwoord kunt vinden?
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 18:28    Onderwerp: Reageer met quote

De link klopt niet.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 20:21    Onderwerp: mobilisatie = oorlog Reageer met quote

De link doet het gewoon, althans bij mij.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45653

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 20:23    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 27 Jan 2008 18:28 schreef:
De link klopt niet.


Zo misschien wel?
http://www.ssew.nl/duitse-aanval-1914-military-interest-or-military-necessity
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 20:25    Onderwerp: Reageer met quote

Bij mij doet de link het ook.
Ik gaf inderdaad ook geen antwoord op de vraag.
Ik denk dat een mobilistaie in die tijd de facto een oorlog in zich hield.
De jure natuurlijk pas na een oorlogsverklaring.
Toch?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Wienne



Geregistreerd op: 25-7-2006
Berichten: 1086
Woonplaats: Waarschoot

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 20:35    Onderwerp: Reageer met quote

Blijkbaar moeten sommigen toch gedacht hebben dat hij nog te stoppen was, waarom is anders Jean Jaures vermoord?
Als socialistisch voorman was hij de vertegenwoordiging van de Socialistische Internationale in Europa. Die Socialistische Internationale die altijd beweerd had voor de oorlog dat ze door de internationale solidariteit tussen de arbeiders van alle naties te mobiliseren elke oorlog zou platleggen voor hij kon beginnen.

Jammer genoeg hebben ze de kracht van het nationalisme onderschat...

Ik denk dat inderdaad na het uitroepen van de mobilisatie (zeker aan Duitse kant) de oorlog onvermijdelijk was (gedicteerd door het spoorboekje). De enige kans was volgens mij inderdaad die Socialistische Internationale, maar heeft jammerlijk gefaald, zelfs in die mate dat socialistische leiders zelf opriepen om te gaan vechten...

Gezien de terughoudendheid die de Fransen (onder druk van de Britten) ten toon spreidden (alle troepen werden zelfs enkele kilometers van de grens terug getrokken), denk ik dat er daar mogelijks nog een kans was geweest, maar door de de facto machtsgreep van Joffre en zijn absolute macht in de oorlogszone was die kans ook zo goed als nul...

Wienne
_________________
'Better the pride that resides in the Citizen of the World,
Than the pride that divides when a colourful rag is unfurled'

Wienne's site
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 27 Jan 2008 20:38    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
„succes op het slagveld is afhankelijk van wie het snelst de grootste hoeveelheid manschappen op het slagveld kan brengen. Degene die het eerst de vijand kan aanvallen maakt de grootste kans op een overwinning, Derhalve kan mobilisatie niet langer gezien worden als een handeling om de vrede te bewaren maar moet integendeel beschouwd worden als de meest duidelijke oorlogsdaad. De term ‘mobilisatie’ dient gezien te worden als het begin van de oorlogshandelingen zelf en heeft tot gevolg dat zodra tot mobilisatie wordt besloten, verdere diplomatieke acties uitgesloten zijn omdat dit tot vertraging kan leiden hetgeen men zich niet meer kan permitteren,


en

Quote:
Mobilisatie is het zelfde als een oorlogsverklaring. Mobiliseert men dan dwingt men de vijand hetzelfde te doen. Men kan de vijand niet toestaan een miljoen man aan de grenzen te laten mobiliseren zonder dat zelf ook te doen op straffe van de onmogelijkheid zichzelf nog te kunnen verdedigen of het initiatief te nemen”.(Docunents Dipl.Francais 1871-1900 Vol.9, nr 461


Bovenstaande haal ik van de site van de SSEW en heb ik eerder in dit topic in andere woorden al aangehaald.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
genie79libanon



Geregistreerd op: 1-11-2007
Berichten: 546
Woonplaats: alphen aan de rijn

BerichtGeplaatst: 08 Mrt 2008 23:24    Onderwerp: Reageer met quote

nederland mobiliseerde ook in die dagen
maar daar is geen oorlog tot gevolg geweest
de uit eindelijke aaval cq oorlog de beslissing ligt dus in handen van een kleine groep
de beslissing aan vallen of niet
beetje actueel te blijven begin maart 2008 mobilisatie in zuid amerika
een zaak van de schaakstukken verplaatsen
en soms door halstarrigheid gezichts verlies of uitde hand lopende conflict
_________________
Non nobis, Domine,
non nobis, Domine, non nobis,
sed nomine tuo da gloriam.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage MSN Messenger
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 09 Mrt 2008 1:38    Onderwerp: Reageer met quote

Nederland had niet één mogelijke vijand, maar mobliseerde tegen Duitsland en GB. Dat is nogal een verschil met de moblisatie van Rusland tegen OH en Duitsland
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2008 20:43    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 09 Mrt 2008 1:38 schreef:
Nederland had niet één mogelijke vijand, maar mobliseerde tegen Duitsland en GB. Dat is nogal een verschil met de moblisatie van Rusland tegen OH en Duitsland

hoy,
het feit dat een "neutraal" land zijn leger onder de wapens roept is normaal waaneer ziin" buurlanden " in conflict komen .
de staat "neutraliteit " houdt in dat het geen vreemde legers zal toestaan om over zich haar grondgebied te verplaatsen.
dat was het geval met Belgič ,dat als een "bufferstaat" werd gevormd.
grts,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 10 Mrt 2008 22:34    Onderwerp: Reageer met quote

Je zegt dat MMM, wat ik ter verduidelijking vergat toe te voegen. Een neutraal land heeft de plicht zich te verdedigen tegen iedere indringer.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
magicdutchmen



Geregistreerd op: 17-3-2008
Berichten: 64

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2008 19:33    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Ten tijde van de mobilisatie, ook al waren alle partijen alsnog rond de tafel gegaan, was de mobilisatie niet te stoppen, oorlog was onvermijdelijk.
Aflasten van de mobilisatie zou een totale chaos betekend hebben.


In de eerste plaats is het algemene gegeven dat mobilisatie direct tot een oorlog lijdt klinklare onzin.
Ik noem even het voorbeeld van Oostenrijk/Hongarije. Voordat zij Servie de oorlog verklaarden waren zij al reeds 2 keer in het verleden tot mobilisatie gekomen.

Deze zin in het voorbeeld van Duitsland gegeven: Het uitroepen tot een mobilisatie in Duitsland zorgde voor een flinke druk van de generale staf: Die erop aandrong om inderdaad zo snel mogelijk toe te slaan. Dit uit militair oogpunt voordat de mobilisatie van de tegenstand is voltooid.
Je kunt dus wel zeggen inderdaad dat voor Duitsland geldt: Mobilisatie betekent volgens de beginselen van de Duits generale staf oorlog.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 11:52    Onderwerp: Reageer met quote

mobilisatie is ekonomisch gezien een moeilijk lang vol te houden situatie,en vormt voor de betrokken partijen een "pat stelling"
degene die als eerste "demobiliseert" stelt zichzelf zwak op tegen zijn opponent(en)
het hangt dus af van de politieke redenen of er oorlog komt of niet,militair optreden is praktisch nooit een beslissing van het leger,het zijn wel degelijk " verkozen burgers" die oorlogen beginnen Crying or Very sad
grtz,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
magicdutchmen



Geregistreerd op: 17-3-2008
Berichten: 64

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 17:51    Onderwerp: Reageer met quote

Dan moet je mijn post nog maar eens even doorlezen MM.
Want wat ik dus duidelijk wil maken, is dat het leger wel degelijk een grote, en in het voorbeeld van Duitsland een allesovertreffende invloed heeft gespeeld als het gaat om een oorlogsverklaring. Mobilisatie heb ik in dit geval niet in de mond genomen. Daar hebben de heren politici van Duitsland het rond 1900 zelf naar gemaakt.
In de hedendaagse politiek blijven dit soort machtspelletjes natuurlijk binnen gesloten deuren, danwel in de doofpot.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 19:34    Onderwerp: Reageer met quote

magicdutchmen @ 24 Mrt 2008 17:51 schreef:
Dan moet je mijn post nog maar eens even doorlezen MM.
Want wat ik dus duidelijk wil maken, is dat het leger wel degelijk een grote, en in het voorbeeld van Duitsland een allesovertreffende invloed heeft gespeeld als het gaat om een oorlogsverklaring. Mobilisatie heb ik in dit geval niet in de mond genomen. Daar hebben de heren politici van Duitsland het rond 1900 zelf naar gemaakt.
In de hedendaagse politiek blijven dit soort machtspelletjes natuurlijk binnen gesloten deuren, danwel in de doofpot.


sorry maar ,het woord "mobilisatie " komt vier maal voor in je post Embarassed
dat de hogere militairen een invloed kunnen uitoefenen op het "uitlokken" van een oorlog of konflikt zal ik niet ontkennen,maar het blijven burgers "that unleash the dogs of war"
elk zijn verantwoordelijkheid aanvaarden of schuilen achter " we wisten het niet"????
en blijkbaar krijgt een natie de leiders die ze zelf verdienen puke
grtz,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Friedrich



Geregistreerd op: 20-3-2008
Berichten: 21

BerichtGeplaatst: 25 Mrt 2008 0:54    Onderwerp: Reageer met quote

Het tijdsschema van het Schlieffenplan liet eenvoudigweg niet toe dat het werd stopgezet. Heel dit plan ging om het behalen van een bijna onmogelijke overwinning, niet om het vermijden van een oorlog. Zelfs de Keizer had op dat moment niet meer kunnen onderhandelen.

De logistieke organisatie én mogelijke complicaties werden als ernstiger ingeschat dan de mogelijkheid een dergelijke dreiging zonder bloedvergieten te neutraliseren.

De Russen waren zich daar niet van bewust.
_________________
Si vis pacem para bellum
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
magicdutchmen



Geregistreerd op: 17-3-2008
Berichten: 64

BerichtGeplaatst: 25 Mrt 2008 14:08    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
het blijven burgers "that unleash the dogs of war"

Gedeeltelijk met je eens. Als niemand komt opdagen is er geen oorlog. Maar het zijn de leiders+ legerleiding dit het er vaak naar maken. Bovendien is de sociale druk vaak ook zeer groot (zelfs al in het onderwijs werden jongen mentaal klaargestoomt voor een militaire opleiding).

Quote:
blijkbaar krijgt een natie de leiders die ze zelf verdienen


In dit geval spreken we van een keizer, hoezo gekozen/verdiend? Laughing
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Friedrich



Geregistreerd op: 20-3-2008
Berichten: 21

BerichtGeplaatst: 25 Mrt 2008 14:37    Onderwerp: Reageer met quote

magicdutchmen @ 25 Mrt 2008 15:08 schreef:

Quote:
blijkbaar krijgt een natie de leiders die ze zelf verdienen

In dit geval spreken we van een keizer, hoezo gekozen/verdiend? Laughing
Dat eerste is een doodoener. blijkbaar zijn we zelf dan ook een zootje ongeregeld.

De keizer als schuldige aanduiden is ook zeer simplistisch. wie de grondwet van het Rijk bestudeert zal merken dat die op veel vlakken democratischer was dan die van de huidige Bondsrepubliek, al was het maar omdat de bevoegdheden van de deelstaten veel ruimer waren. Bovendien kwam het niet aan de keizer toe te beslissen over oorlog en vrede, maar aan de lidstaten.

Ook feitelijk gezien was de keizer op reis toen de escalatie in gang gezet werd, en heeft hij nog maar weinig kunnen doen om de gang van zaken te beďnvloeden. Iets waar hij trouwens op dat moment - en niet enkel achteraf - bijzonder verbolgen om was.

Het klopt dat Wilhelm II zich steeds controversieel en martiaal ten tonele wist te voeren, maar dat wil niet zeggen dat hij naar oorlog verlangde. De andere al dan niet verkozen staatslieden waren al niet veel beter, en velen waren erbij gebaat zich als beledigd en bedreigd door Duitsland ten tonele te voeren. In de Pruisische traditie is men bijzonder zuinig op zijn leger, en dient het ter afschrikking en als statussymbool. Een beetje zoals onze huidige atoomwapens. Wat men toen niet wist was dat de toemalige stand der techniek ook tot een vorm van 'mutual assured destruction' leiden zou.
_________________
Si vis pacem para bellum
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 25 Mrt 2008 19:54    Onderwerp: Reageer met quote

magicdutchmen @ 25 Mrt 2008 14:08 schreef:
Quote:
het blijven burgers "that unleash the dogs of war"

Gedeeltelijk met je eens. Als niemand komt opdagen is er geen oorlog. Maar het zijn de leiders+ legerleiding dit het er vaak naar maken. Bovendien is de sociale druk vaak ook zeer groot (zelfs al in het onderwijs werden jongen mentaal klaargestoomt voor een militaire opleiding).

Quote:
blijkbaar krijgt een natie de leiders die ze zelf verdienen


In dit geval spreken we van een keizer, hoezo gekozen/verdiend? Laughing

hoy Magicduthcmen,
en wie geeft les in het onderwijs...geen militairen toch ?? Wink
de opmerking dat "een natie blijkbaar de leiders krijgt die ze zelf verdienen"houdt ook in dat sommige van die naties ,gewoonweg de "lagere klassen" geen stemrecht hadden.. Embarassed
wat de sociale druk betreft,helemaal akkoord,de natie (zowel leiders als burgers verwachten bescherming van gave en goed)
grtz,MMM Wink
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
magicdutchmen



Geregistreerd op: 17-3-2008
Berichten: 64

BerichtGeplaatst: 26 Mrt 2008 20:05    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Ook feitelijk gezien was de keizer op reis toen de escalatie in gang gezet werd, en heeft hij nog maar weinig kunnen doen om de gang van zaken te beďnvloeden. Iets waar hij trouwens op dat moment - en niet enkel achteraf - bijzonder verbolgen om was.


Uit briefwisselingen is wel gebleken dat deze reis werd doorgezet om de gemoederen in Europa te bedaren. Je kunt de schuld van een oorlog nooit schuiven op 1 man. Laten we wel wezen, dat hij behoorlijk wat te vertellen had.

Quote:
Het klopt dat Wilhelm II zich steeds controversieel en martiaal ten tonele wist te voeren, maar dat wil niet zeggen dat hij naar oorlog verlangde.


Ben het met je eens dat een man als Wilhelm zeker geen oorlog ter grootte van 1914 voor ogen had. Laten we wel zijn dat zijn politiek soms wat provocatief over kwam: klein v.b. 1896 telegram aan president kruger waar Wilhelm zijn steun betuigde aan de boeren die tegen de Engelsen vochten.(boerenoorlog)

Quote:
wie geeft les in het onderwijs...geen militairen toch ??

Propaganda is een middel dat al sinds de Napoleontische oorlogen is toegepast en in de jaren steeds sterker is verfijnd. Zo ook zelfs in het onderwijs.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2008 10:59    Onderwerp: Reageer met quote

magicdutchmen @ 26 Mrt 2008 20:05 schreef:
Propaganda is een middel dat al sinds de Napoleontische oorlogen is toegepast en in de jaren steeds sterker is verfijnd. Zo ook zelfs in het onderwijs.


Ik twijfel wat er het eerste was: de prostitutie als baan of de propaganda als middel. Beide zijn zo oud als de mensheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2008 11:01    Onderwerp: Reageer met quote

magicdutchmen @ 26 Mrt 2008 20:05 schreef:
Ben het met je eens dat een man als Wilhelm zeker geen oorlog ter grootte van 1914 voor ogen had. Laten we wel zijn dat zijn politiek soms wat provocatief over kwam: klein v.b. 1896 telegram aan president kruger waar Wilhelm zijn steun betuigde aan de boeren die tegen de Engelsen vochten.(boerenoorlog)


Nederland steunde de boeren ook, en dat was ook niet uit een verlangen naar betrokkenheid bij een grootschalige oorlog.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2008 11:04    Onderwerp: Reageer met quote

magicdutchmen @ 26 Mrt 2008 20:05 schreef:
Uit briefwisselingen is wel gebleken dat deze reis werd doorgezet om de gemoederen in Europa te bedaren. Je kunt de schuld van een oorlog nooit schuiven op 1 man. Laten we wel wezen, dat hij behoorlijk wat te vertellen had.


Uit briefwisselingen is gebleken dat tegen Wilhelm werd verteld dat hij met een gerust hart op vakantie kon, omdat er geen directe oorlogsdreiging was.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2008 11:11    Onderwerp: Reageer met quote

Friedrich @ 25 Mrt 2008 0:54 schreef:
De Russen waren zich daar niet van bewust.


Dan waren ze knap achterlijk. Al in 1913 beschrijft de Franse generaal Bonnal het uitgelekte Schlieffenplan. Ook tijdens het staatsbezoek van de Franse president Poincaré aan Rusland in 1914, met in zijn gevolg o.a. een zware afvaardiging aan militaire attachés, zal het toch heus wel ter sprake zijn gekomen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2008 12:15    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef;Dan waren ze knap achterlijk. Al in 1913 beschrijft de Franse generaal Bonnal het uitgelekte Schlieffenplan. Ook tijdens het staatsbezoek van de Franse president Poincaré aan Rusland in 1914, met in zijn gevolg o.a. een zware afvaardiging aan militaire attachés, zal het toch heus wel ter sprake zijn gekomen.


"Reeds in `1900 rapporteerde de Franse contra-spionagedienst dat er duidelijke aanwijzingen waren voor een Duitse aanval via België.. In 1904 werd het plan in z'n geheel verradendoor een Duitse hoge officier tijdens een drietal ontmoetingen met de Franse spionagedienst in Frankrijk en België. Uit de congressional records nr 385) blijkt eveneens dat men volledig op de hoogte was van de Duitse plannen. Uit de notulen van de vergadering van de Franse en Russische generale staven lezen we in artikel 3: "Van wat we weten over de Duitse mobilisatieplannen kan geconcludeerd worden dat de eerste grote veldslagen zullen plaatsvinden in Loraine, Luxembourgh en België vanaf de 15e tot de 18e dag na mobilisatie. Op dat moment zal de sterkte van het Franse leger groter zijn dan de 1,300.000 man waarin werd voorzien volgens artikel 3 van de conventie. De concentratie van de geallieerde troepen aan de Frans-Duitse grenzen zal gereed zijn op de 10e dag na mobilisatie en de offensieve acties van deze troepen zullen op de ochtend van de 11e dag starten. (Bron: De andere Waarheid p.44 en 45)
Voorts publiceerde von Schliefffen zelf een groot protestartikel in januari 1909 in de Deutsche Revue tegen de door von Moltke aangebrachte wijzigingen in zijn plan. Dit artikel werd opgemerkt en geanalyseerd din Frankrijk en Engeland en leidde tot conclusies waaruit men het Schlieffenplan tot in detail heeft kunnen analyseren.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2008 12:29    Onderwerp: Reageer met quote

Klopt Andriessen, maar van de stukken van de Franse geheime dienst zou je nog kunnen veronderstellen dat ze geheim waren. General Bonnal publiceerde in het openbaar. Dus werkelijk iedereen kon ervan op de hoogte zijn, ook degenen die geen toegang hadden tot notulen van de vergadering van Franse en Russische staven. Waar jij het over hebt snijdt hout, waar ik het over heb is eigenlijk 'de overtreffende trap'.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
magicdutchmen



Geregistreerd op: 17-3-2008
Berichten: 64

BerichtGeplaatst: 08 Apr 2008 14:34    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 30 Mrt 2008 11:59 schreef:
Ik twijfel wat er het eerste was: de prostitutie als baan of de propaganda als middel. Beide zijn zo oud als de mensheid.

Sorry Ik had het iets beter moeten formuleren. Napoleon maakte voor het eerst gebruik van de geschreven pers om zijn overwinning kenbaar te maken. Zo was hij ook, ondanks de nederlaag die hij in de Russische verldtocht had geleden met behulp van verzonnen berichten in staat op tijd terug te reizen naar Parijs om de macht te behouden over zijn rijk.

Richard @ 30 Mrt 2008 12:04 schreef:
Uit briefwisselingen is gebleken dat tegen Wilhelm werd verteld dat hij met een gerust hart op vakantie kon, omdat er geen directe oorlogsdreiging was.

Laten we wel zijn dat je met zekerheid als statiehoofd op vakantie gaat als er geen vorm van onrust was voor een oorlogsdreiging. Wilhelm is echter toch vervroegd terug gekomen. Je stelt dus nu in feite dat de Duitsers totaal niet op de hoogte waren van het Oostenrijk/Hongaarse plan om een ultimatum te stellen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 08 Apr 2008 15:23    Onderwerp: Reageer met quote

magicdutchmen @ 08 Apr 2008 15:34 schreef:
Napoleon maakte voor het eerst gebruik van de geschreven pers om zijn overwinning kenbaar te maken.


De Egyptenaren gebruikten al hiërogliefen om hun overwinningen van de nodige grandeur te voorzien en hun vijanden zwart te maken.


Laatst aangepast door Richard op 08 Apr 2008 15:26, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 08 Apr 2008 15:25    Onderwerp: Reageer met quote

magicdutchmen @ 08 Apr 2008 15:34 schreef:
[Je stelt dus nu in feite dat de Duitsers totaal niet op de hoogte waren van het Oostenrijk/Hongaarse plan om een ultimatum te stellen.


Dat stel ik helemaal niet. Wel stel ik dat de Duitsers het gevaar van escalatie aanvankelijk zwaar onderschatten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Algemeen Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group