Forum Eerste Wereldoorlog

[Yvonne]

De stelling van 2 juni 2006:

Gas is een onschuldiger wapen dan artillerie

Game on!
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1

[derwisj]

Nou ja, ik denk dat je je tegen gas wat beter kan beschermen dan tegen (zware) artillerie; in het begin was gas erg effectief, en telkens als er een nieuw gas gebruikt werd was het weer voor een tijdje effectief; maar de gasmaskers en andere anti gas middelen werden dan weer verbeterd, waardoor het gas weer minder effectief werd...
Bij de zware artillerie moest je reeds een serieuze dug out of bunker hebben om er iets tegen te doen...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg

[koos24]

Als een eenheid een gasaanval overleefd kan hij gewoon weer verder met waarmee ze bezig waren.
Na een zware artillerieaanval zijn vaak stellingen en infrastructuur beshadigd of in het ergste geval vernietigd.

[Roma]

Sorry, maar met de vraagstelling heb ik een beetje moeite. Gas wordt tegenwoordig namelijk afgeschoten door artillerie.
Wat te denken van een artilleriebeschieting met "klassieke" granaten gemengd met gas? (Over nucleaire artillerieprojectielen wil ik het nu niet hebben)

[vlim]

Daarnaast natuurlijk 'Wat voor gas' en in wat voor situatie het spul wordt ingezet.

Een gasaanval kon trouwens goed worden afgeweerd door de boel in brand te steken. De rook en het vuur functioneerden als een soort van natuurlijk gasscherm. De boel in de fik steken bij een artillerie-aanval heeft waarschijnlijk minder zin.

[Tom]

Uit het bovenstaande kan ik dus concluderen dat men tegen gas iets kon doen en tegen artillerie (logischerwijze ) niet en dat dus de reden is dat gas een onschuldiger wapen is dan artillerie?
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.

[derwisj]

Nou ja, onschuldiger is misschien een verkeerd woord...het zorgde voor een verschrikkelijke lijdensweg...maar als je goed oplette dan kon je je er tenminste tegen verweren, tegenover een artilleriegranaat die in volle veld uit de lucht kwam vallen had je geen verweer...
Heb ooit eens de cijfers van aantal "vergasten gezien, en ondanks het feit dat er later in de oorlog meer gas gebruikt werd leek het aantal vergasten te dalen (behalve bij grote offensieven)
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg

[GastheerG]

Bij een adequate reactie is gas vooral LASTIG en vanuit die optiek begrijp ik de vraagstelling. Maar als wij dat hier kunnen bedenken dan zal iemand die gas gebruikt toch altijd voor een combinatieaanval kiezen!

[eagle]

Rare stelling: wapens zijn nooit schuldig, gebruikers ervan wel.
Merkwaardig is dat men sommige wapens meer toegelaten vindt dan andere,
en gas, neem bijvoorbeeld Zyklon B.

[marcston]

Aan de ene kant was het de artillerie, niet machinegeweren of gas die de grootste verliezen veroorzaakten.

Omdat het een van mijn familieleden enorme ademhalingsmoeilijkheden hadden is de veronderstelling onschuldiger dan artillerie niet iets waar ik het mee eens kan zijn.

Ik heb gifgas altijd een van de "engste/weerzinwekkendste" wapens gevonden uit WO 1.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)

[eagle]

Beste Yvonne,
ik vind dit geen vrijblijvende stelling,
daarom plaats ik een plaatje...

[eagle]

onschuldig?

[Tom]

Kun je de foto nader toelichten Eagle?
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.

[Yvonne]

[eagle]

Mijn grootste bezwaar geldt de term "onschuld" in dit verband. Ik denk dat het gebruik van het wapen gas niet vrijblijvend met dit begrip in verband te brengen is. Zeker niet vanuit het huidige perspectief. Je ogen dichtknijpen en nu alleen wo1 willen zien vind ik wel erg beperkt, overigens ook toen was het bepaald geen onschuldig wapen.
Daarom heb ik als reactie een foto toegevoegd van een, om met Armando te spreken, zeer schuldig landschap. Het betreft de restanten van één van de gaskamers van Birkenau. Maar ook het landschap van Steenstraete en omgeving mag wat mij betreft schuldig genoemd worden.
Misschien was het beter geweest in de stelling "effectief" te gebruiken in plaats van onschuldig. Dan wordt de vraagstelling technischer: welke granaten en bommen zijn het meeste geschikt tegen harde en zachte doelen, welke verwondingen richten ze aan en hoe staat gas hier tegenover: chloor, fosgeen, mostergas alle met hun voor- en nadelen. Liefhebbers kunnen dit tot in detail uitzoeken en dan een afweging maken.

[SNORKEL]

wat zou de kortste pijn zijn kreperen en stikken uw huid verbrand tot in derde graad, uw het zicht ontnemen, uw longen vernietigen en men tenslotte na lang afzien en pijnen toch voor u niks meer kan doen, of de korte pijn direct naar het pierenland? Zijn er geen voorbeelden genoeg?
dat gebeurd niet alleen in WO 1 en 2 wat gebeurde er in irak???
gas is misschien een doeltreffender mannier om een grotere massa bevolking te treffen dan enkele artillerieprojectielen die vanop grote afstand worden afgevuurd en soms doel missen. Is gas nog een modern middel voor oorlogsvoering?

Chemische en gassen zouden verboden moeten worden, maar wie zijn wij om dat te verkondigen?
_________________
het verleden mag men niet vergeten

[Tom]

Ik denk dat het vergelijken van het gebruik van gas in WO1 en WO2 juist los moet worden gezien. In WO1 gebruikten soldaten het tegen elkaar en in WO2 gebruikten soldaten het tegen burgers.
Wat mij betreft gebeurd het te vaak dat de twee oorlogen met elkaar worden vergeleken op een ongepaste wijze.
Een foto van een gaskamer in Birkenau in dit topic en op dit forum vind ik misplaatst.
Het is een beetje hetzelfde als Duitsers van nu de schuld geven van wat daar gebeurde. Of zeggen dat alle Duitsers slecht zijn. De Duitse soldaten in WO1 vochten en gebruikten gas net als hun tegenstanders. Het was eveneens, zoals Richard in zijn boek onlangs nog eens benadrukte, zo dat de Duitse Katholieke, Protestantse en Joodse soldaten naast elkaar stonden.

Over het woord onschuldig. Geen wapen is onschuldig net als iedere oorlog. Wat dat aan gaat maakt het niet uit welk woord je gebruikt.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.

[derwisj]

Snorke, artillerie was geen wapen waarbij je steeds onmiddelijk dood was; heel wat mensen stierven pas weken/maanden later na de verschrikkelijkste pijnen geleden te hebben. Tevens heb ik fotos gezien waarbij mensen zowel armen als benen kwijt waren; en er is een boek, ik denk dat het johnny got his gun heet, waarbij de lijdensweg van een artillerieslachtoffer beschreven wordt : geen atmen, geen benen, blind en doof...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg

[eagle]

[Roma]

[Tom]

Dank voor je verdere toelichting Eagle.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.

[SNORKEL]

een vergelijk maken met oorlog 1 en 2 zeker niet mijn bedoeling geweest
ik heb die ooit eens met iemand gemaakt en die zei mij dat er geen vergelijk is in elke oorlog neemt elke soldaat het geweer op om "zijn" vijand te vernietigen!

Maar om bij het gas te blijven, is de Duitser er niet mee begonnen? En is het dan niet normaal (hoe spijtig ook) dat de tegenpartij ook naar dergelijke middelen zoekt. Feit is dat men het tenslotte tegen de burgerbevolking begon te gebruiken en dat niet alleen in vernietigingskampen. Maar toen waren de Joden voor hen ............. dat woord laat ik aan de lezer! Zijn de moderne hedendaagse gassen dan nu geen vernietigingswapen zeer zeker tegen een groter massa bevolking, met enkele projectielen kan een hele bevolking ten dode worden opgeschreven zelfs op lange termijn.
Dat artillerievuur even verschrikkelijk is en kan zijn daar is geen twijfel over, trouwens welk wapen is dat niet? Als men alles op een rijtje durft zetten, zal dat rijtje zichzelf sluiten want wat is er aan een oorlog goed? Misschien dat men nog betere wapens uitvind..... en daar gaan we dan weer.
_________________
het verleden mag men niet vergeten

[koos24]

[eagle]

[koos24]

[101ste Eagle]

vindt dat gas veel schuldiger is dan artillerie.
Gas zorgt voor meer lijden zoals ze al hebben gezegt en is moeilijker om te bestrijden dan artillerie. Om een voorbeeld te geven mijn grootvader was er bij tijdens de gevechten rond de ijzer en op een dag rook hij een geur van bloemen gevolg dat hij er van rook. Maar was gewoon gas met een geurstof er aantoegevoegd. gelukkig kon mijn grootvader het verhaal nog navertellen maar is kort na de oorlog gestorven ( zijn longen waren aangetast). Terwijl artillerie kon men in die tijd horen aankomen en ook door het geluid kon men besluiten of hij in de omgeving ging vallen of niet.
_________________
in vredestijd begraven zonen hun vaders en in oorlogstijd begraven vaders hun zonen.

[SNORKEL]

op web-site van de 'Stichting Studie Centrum Eerste Wereldoorlog' inderdaad uit Nederland staan artikels in verband met gas met twee kleurfoto's van de gevolgen van gas(verbranding). Moet ge zeker eens lezen!
_________________
het verleden mag men niet vergeten

[kirstiemartin]

Ik vind 'onschuldiger' ook een zeer fout woord. Het heeft welliswaar tot minder doden geleid omdat het geen mass killer was, maar maakt dat een wapen "onschuldiger"???? hmmm... rare benaming voor een gruwelijke daad.
_________________
Like clouds in the lit heaven of life; and you're a man reprieved to go,
But the past is just the same--and War's a bloody game...
Have you forgotten yet?...
Look down, and swear by the slain of the War that you'll never forget

[Michel 106GTi]

Ik vind op de eerste plaatst dat bij de stelling alleen naar WO1 gekeken moet worden, we zitten hier nu eenmaal op het WO1-forum.

Ik kan de term schuldig bij geen enkel wapen plaatsen. Doel is altijd hetzelfde. Het enige van gas tov artillerie is dat de soldaten het zagen aankomen en zich er tegen konden weren met hun gasmaskers. Artillerie is dekking zoeken en hopen dat er niets bij je in de buurt explodeert. Als je puur op die manier ernaar kijkt is gas 'onschuldiger' dan artillerie. De gevolgen van beiden wapens zijn net zo verschrikkelijk.

Overigens,

- is het niet zo dat de Duitser welke het gas heeft 'uitgevonden' in de loop van de oorlog zelfmoord heeft gepleegd?

- de eerste gas aanval in militaire termen geen succes was (op een te klein front ingezet en kwam terug drijven), waardoor er geen grote stukken in de linies werden geslagen.

- Adolf Hitler lange tijd verblind is geweest na een gas aanval en naar verluidt daardoor geen gas tegen soldaten op het front heeft gebruikt tijdens de tweede wereldoorlog ?
_________________
Gott mit uns

[Merlijn]

[Mario]

Zijn vrouw pleegde echter wel zelfmoord vanwege het gas.

[Hauptmann]

[derwisj]

Ik dacht dat het de echtgenote van Fritz Haber was die zelfmoord pleegde omdat haar man het gifgas had uitgevonden...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg

[derwisj]

Sorry, had niet gezien dat er reeds een tweede pagina met antwoorden was...
antwoord was reeds gegeven...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg

[kirstiemartin]

Fritz Haber was een Duits chemicus. Zijn naam is vooral verbonden aan het Haber-Bosch proces, waarmee luchtstikstof kan worden gebonden als ammoniak. Dit proces is de basis van de kunstmestproductie en heeft grote invloed gehad op de productiviteit van landbouwgrond over de gehele wereld.

Hij kreeg er in 1918 de Nobelprijs voor.

Daarnaast heeft Haber veel tijd en energie besteed aan het onderzoek naar strijdgassen zoals chloor in de Eerste Wereldoorlog, en was hij ook de ontwikkelaar van het cyanideproduct zyklon B dat als insecticide werd gebruikt, maar later ook in de vernietigingskampen in de gaskamers.

Macaber om te bedenken dat deze man van Joodse afkomst was.
_________________
Like clouds in the lit heaven of life; and you're a man reprieved to go,
But the past is just the same--and War's a bloody game...
Have you forgotten yet?...
Look down, and swear by the slain of the War that you'll never forget

[SNORKEL]

mag ik jullie verwijzen naar mijn bericht van 3 augustus daar lees je meer hierover
_________________
het verleden mag men niet vergeten

[Victor Frederik]

Het valt misschien te betwijfelen dat Clara Immerwahr, de vrouw van Fritz Haber zelfmoord pleegde OMDAT Fritz net terug kwam van Ieper waar hij zijn eerste gifgas aanval plaatste. Ja, ze was fel tegen zijn experimenten. Maar andere bronnen vermelden ook dat het mogelijk is dat Fritz toen hij terugkwam uit Ieper in ziijn nieuwe Hauptmans uniform en daar feest ging vieren, op dat feest zijn atere echtgenote (2e huwelijk) tegenkwam en dat hij daarmee loos ging. Als Clara daarvan op de hoogte was (wat aannemelijk zou kunnen zijn) dan kan haar zelfmoord ook anders geduid worden.
Victor
_________________
Victor Frederik
theatermaker
www.deuitvinder.com

[maxmadmartin]

gas,in welke vorm dan ook,is niet het "doomsday weapon" voor een militair of burger.De produktie,maar vooral de stockage en de toepassing op het slagveld ,is een logistieke nachtmerrie en een potentieel gevaar voor de gebruiker ervan.Als het nu verspreid wordt
uit containers ten velde of bevestigd onder vliegtuigen en als een aèrosol("SPRAY") gelost,of via artillerie en mijnen ( ja hoor ,zelfs via dit type wapens) blijft het slechts een "taktisch" wapen.
Dwz; het word ingezet waar de bevoegde kommandant het nodig acht ,als een element in verdediging of aanval,of om de vijand te "storen"
in zijn activiteiten en als "gebiedsontzegging".
De praktijk heeft uitgewezen dat gas als wapen,welliswaar tegen getraind personeel(militair zowel als burger)slechts een geringe uitwerking heeft
en niet doelmatig is tegenoverstaande de aangewende inspanningen.
In simpel vlaams : het sop is de kool niet waard!
waarom dan gans die malaise over dit type wapen ?
Was de vlammenwerper ( ingezet bij ieper,t'hooge in 1915) dan zo minder wreed?
Als je lichaam onder de blaren zit van mosterdgas of van brandende olie
,maakt dat een verschil uit???
Als je longen vollopen met vocht omdat je chloorgas hebt ingeademd of de verschroeide lucht van de vuurstoot van een vlammenwerper ??
Gas , als aanvalswapen heeft als wapen een reputatie opgebouwd als grote "killer" omdat het onverwacht ?? (er zijn genoeg bewijzen dat men wist dat de Duitsers het gaswapen hadden en klaar waren om het te gebruiken) en tegen "soft targets" werd gebruikt.
Maw ;de legerleiding van de geallieerden kenden het gevaar ,maar mits er geen beschermingsmiddelen voorzien waren in de "militaire keten",achtte men het wijzer de troepen niet te "verontrusten".(wat niet weet wat niet deert )
Wat toen gebeurde was zelfs door de aanvallende Duitsers onderschat,mits ze zelfs over onvoldoende troepen beschikten om hun aanval te continueren.Hun doel was echter wel bereikt,de tegenstander werd uit zijn versterkte posities ( al kun je een Franse loopgraaf uit 1915 dit moeilijk zo noemen) verdreven,en er onstond een opening in de linie van de vijand, dewelke in paniek op de vlucht sloeg voor dit voor hen onbekende wapen.
De intentie van de Duitsers was niet om tienduizenden te doden met gas,dat zou hen met deze middelen en taktiek nooit gelukt zijn,en hun doorbraak was enkel te wijten aan het niet bekend en voorbereid zijn van hun vijand met dit type wapen.
Zelfs bij hun volgende poging stuiten ze op troepen die bleven verzet bieden na een gasaanval.
Maar de mythe was geboren.....GAS ..het ultieme wapen!!!!!
En de pers (met een klein beetje hulp van de militaire propagandadienst ??) spuwde het uit ;" the huns are whorse than animals"
Dit was slechts het bewijs wat er in iedere oorlog gebeurt,namelijk;
A de vijand verrast je met een nieuw soort wapen
B je spreekt er scha en schande over
C je bestudeert het wapen ,kopieert het ,indien mogelijk in verbeterde
versie.
D je gebruikt het tegen hem in nog groter aantallen onder het motto" wat
zij kunnen ,kunnen wij beter!!!!!
E zij doen indentiek hetzelfde.
Als men later in de oorlog de slachtofferslijsten bekijkt en het aantal dat door gas gedood of uitgeschakeld werd, en het aantal gasprojectielen die werden afgevuurd ,dan kan men enkel besluiten dat gas slechts een wapen is dat ook hedendaags nog wordt als een terreurmiddel of als taktisch wapen of omdat "de vijand er ook heeft !!!!!"
Men kan discussie voeren als je krepeert in prikkeldraad in niemandsland
met je darmen uit buik geschoten,na een doodstrijd van 3 dagen of verstikt in je eigen longvocht , ogen verbrand,en roepend om je moeder.
De dood heeft veel gezichten,laat ons dan hopen als hij in onze ogen kijkt
het met een kort genadig knikje zal zijn.....

Dit heb ik geschreven in de tijdsgeest van "the great war"en niet in de onze,waar strijdgassen als tabun,VX en andere afgeleiden rondwaren...
dat is een onderwerp voor een ander soort forum.
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.

[Stretcher B.]

Gas is "geniepiger" of te wel smeriger vind ik.
Een aantal is zelfs reukloos waardoor ge, zelfs al hebt ge voldoende beschermingsmiddelen ter beschikking, toch "besmet" of aangetast wordt!
Zelfs de 9 of 15 seconden regel voor de militairen helpt dan niet!
Er zijn ook biologische wapens, wel niet gebruikt in de WO1, dus ziektes en dergelijk. Hier bestaan bijna geen beschermingsmiddelen voor.
Bij de gasaanvallen waren er zelfs serieuze nadelen zoals bijvoorbeeld de wind draaide, dan kreeg de verspreider het gas terug en ik denk ook bij regen dat het niet zo effectief was.
Zelfs napalm en "Agent Orange" horen in deze categorie thuis.

[Mark II]

Gas was gedurende WO1 zeker een moeilijk controleerbaar wapen, maar het verrassingseffect speelt natuurlijk een belangrijke factor. Alleen met de vrees voor een gasaanval kunnen de bewegingen van de vijandelijke troepen al worden vertraagd.

Biologische wapens zijn inderdaad een heel ander verhaal.

Vraag me trouwens af wanneer de eerste keer is geweest dat napalm werd gebruikt. Uiteindelijk is dat een betrekkelijk eenvoudig wapen.

[maxmadmartin]

napalm werd voor het eerst gebruikt op het einde van de tweede wereldoorlog,vooral door de Amerikanen en meestal tegen Japanse troepen (en burgers).
Het was een mengeling van benzine en palmnitraat (dit werd toegevoegd om het mengsel plakkerig te maken) en werd in een bomvormige container gedropt ,dewelke voorzien was van ontstekingsmechanismen ;op het moment dat de container neerkwam,barstte deze open door de schok en werden kleine fosforladingen aangezet en die deden de vloeistof ontbranden.
Dit wapen is voorbijgestreefd en werd vervangen in de moderne oorlogvoering door FAE's(Fuel air explosives).
Dit houdt enkel in dat het wapen geen benzine maar vloeibaar gas bevat(zoals propaan ).Het resulaat is hetzelfde,een extreem hoge temperatuur en alle aanwezige zuurstof wordt letterlijk weggezogen .
Beschermingsmiddelen als schuilplaasten of bunkers (zonder sasdeuren en overdruk ) zijn dus nutteloos.
O tempo,o mores....andere tijden.....
fosfor was al bekend voor ww1 en werd veel gebruikt ,niet enkel als brandstichtend,maar ook als rookverwekkend om troepenbewegingen te maskeren en in kleinere ladingen in artillerieprojectielen ,om waarnemers van de artillerie duidelijk de inslagen van de granaten te kunnen zien.
Fosor in de vorm van hand , geweer en seingranaten,lichtkogels (tracers,om de richting van de afgevuurde schoten te kunnen volgen,zowel s'nachts of overdag)

hopelijk was dit een kleine hulp in een "vlammend" onderwerp

_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.

[Mark II]

[eagle]

wat mij betreft heb ik genoeg gezegd over de stelling,
maar in het geval van napalm of fosfor is gaat het niet om gas.