Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Filmen van stoffelijke resten ?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Ieper en de Westhoek Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 08 Nov 2012 20:26    Onderwerp: Filmen van stoffelijke resten ? Reageer met quote

Geen idee of deze vraag wel op de juiste plaats gesteld wordt.

Op Channel 5 is er vanavond een programma over opgravingen bij Mesen.
In de marge daarvan ...
De maker ervan (John Hayes Fisher) spreekt er zijn verbazing over uit dat bij het vinden van resten er van de kant van de Belgian police verbod kwam om die resten te fotograferen of te filmen.

Of dat verbod wel kan (juridisch), daarover ontspint zich nu een discussie op het Britse W.O. I-forum. Daar wordt ook door de topic starter een link gegeven naar het artikel waarin John Hayes Fisher zijn verbazing uitspreekt.

http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=186812&hl=

Mijn vraag : heeft iemand ooit gehoord van het (recente) verbod op het filmen en fotograferen van resten van W.O.I-gesneuvelden ? En dat in geval van overtreding foto- en filmcamera's zomaar in beslag kunnen worden genomen en de opgraving zelfs gestopt ?

Of heeft de Belgische (of lokale) politie gewoon een wens van de CWGC simpelweg ingewilligd, zonder wettelijke basis ?

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 08 Nov 2012 20:29    Onderwerp: Reageer met quote

Voor wie eventueel niet op het Britse W.O.I-Forum kan, hier meteen een directe link naar het artikel met de ervaring van de programmamaker. (In het Engels uiteraard.)

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20223626

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7586
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2012 17:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ik dacht dat zoiets ergens in de wet op de privacy staat; en als die letterlijk genomen wordt kan dat natuurlijk geprojecteerd worden op overblijselen uit woI...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7586
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2012 18:01    Onderwerp: Reageer met quote

Even nagekeken maar vind niet direct iets terug in de wet op de privacy...ik dacht nochtans dat er ergens een wet is die de publicatie van fotos van lijken verbiedt...om de sensatiezucht van de pers wat in te tomen dacht ik...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2012 18:55    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt, Pascal.

Tja, privacy ... Ook van een niet-geďdentificeerde W.O.I-soldaat ? En wat met stoffelijke overschotten die eeuwen oud zijn ? Bijv. uit de Middeleeuwen. Of de de Romeinse tijd. Of veenlijken ? Waar zou de cut-off grens liggen ?

Hoe dan ook, het is zeker niet mijn bedoeling om de discussie hier te voeren. Wat mij vooral intrigeerde - misschien heb je de discussie op het Britse Forum even gevolgd, al wijken sommige postings daar ferm af van de kernvraag - is in hoeverre het zomaar kŕn dat op verzoek van de CWGC (na a huge number of complaints) de Belgische politie kan dreigen met inbeslagname van filmmaterieel en stopzetting van de opgraving wanneer die "wet" (?) overtreden wordt. Ik heb het daar een beetje moeilijk mee. (Als ik dat een terechte wet zou vinden, zit ik overigens meteen ook met een boel "schuldgevoelens" (?) als ik denk aan de paar honderd foto's en uren filmmateriaal die ik destijds genomen heb van opgegraven stoffelijke overschotten tijdens mijn Diggerstijd.)

Hoe dan ook, niet de bedoeling dus om de discussie hier verder te zetten. Ik was gewoon benieuwd of ooit iemand van deze "wet" (of praktijk) gehoord had. (En persoonlijk denk ik niet dat er zo'n wet is.)

Bedankt voor de reactie.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2430
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2012 19:03    Onderwerp: Reageer met quote

Ik herinner me discussies enkele jaren terug, eerst met de Diggers en later met Zonnebeke (de dode die teruggevonden werd niet ver van Tyne Cot). Ik geloof dat dat toen eigenlijk de eerste keer was dat de resten niet meer getoond konden worden (al was er toen geen officiële richtlijn, denk ik). Dit was nadat er eerst een paar foto's waren opgedoken van de Brit.

Nu moet ik eerlijk zeggen dat het tonen van menselijke resten niet hoeft voor mij. Ik vind het trouwens bijvoorbeeld ook behoorlijk onrespectvol om menselijke resten, hoe oud ook, tentoon te stellen (ik denk bijvoorbeeld aan Egyptische mummies of Ötzi). Al is er een verschil tussen beelden van een opgraving en het daadwerkelijk tentoonstellen.

Het is natuurlijk allemaal een kwestie van een grens trekken en ook van zelfbeheersing en vermijden van sensatiezucht.

Jan
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2012 19:21    Onderwerp: Reageer met quote

Helemaal akkoord, Jan.
En het is ook een heel gecompliceerde materie. Met zoveel kantjes. Vooral morele. De context ... de bedoeling van het nemen van foto's ... het gebruik ervan ...

Het is ook een discussie die verder kan opengetrokken worden, en niet alleen i.v.m. stoffelijke overschotten, maar ook het tonen van menselijk leed in het algemeen (zie onze tv-journaals). Of tot waar een persfotograaf kan gaan in het uitoefenen van zijn beroep... De grens ook tussen sensatie en verantwoordelijkheid en informatieverschaffing.

Maar zoals gezegd dus : mij interesseert dus (ook) in hoeverre de overheid (politie) de macht heeft of zich het recht kan toe-eigenen om verbiedend en inbeslagnemend op te treden.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2430
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2012 19:28    Onderwerp: Reageer met quote

In principe denk ik niet dat er een wet of politiereglement of wat dan ook bestaat, waardoor kan overgegaan worden op inbeslagname van beeldmateriaal. Al ben ik wel helemaal geen jurist...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2012 19:36    Onderwerp: Reageer met quote

Juist. Ik denk zelfs dat men misschien rekening moet houden met de mogelijkheid van wat show of machogedoe van de (lokale) politie. Hoewel, mijn "bron" liet me wel weten dat hij later van de politie in Ieper te horen gekregen had "that there had been a huge amount of complaints about filming WW1 remains". En ook dat "that the CWGC don't allow filming". (Dat was de reden geweest dat een geplande documentaire over de vondsten bij Fromelles niet doorging.)
Daarbij vroeg ik me zelfs af : kan de CWGC het filmen van ... Duitse (of Franse) resten laten verbieden ?

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2012 21:43    Onderwerp: Reageer met quote

hoi,
Men gaat blijkbaar erg losjes over dit "feit" omdat het zou gaan om "gesneuvelden uit WW1" ..
Wie heeft dat geconstateerd ?
Als er 1 of meerdere menselijke resten worden opgedolven dan dient er eerst een onderzoek volgen door de gerechtelijke diensten en dat onderzoek blijft geheim tot het is afgerond en dan nog slechts ter inzage van de betrokken partijen.....of niet soms ?
dus opnames van wat een "plaats van delict" kan zijn is niet toegelaten door de Belgische wetgeving,correct me if i am wrong !
Ik weet wel door persoonlijke ervaring dat als de politie constateert dat het om gesneuvelde militairen uit WW1 of 2 gaat er niet moeilijk gedaan word,DOVO word erbij gehaald om eventuele munitie op te halen en de menselijke resten gaan naar een knekelhuisje in de kazerne DOVO poelkapelle waar ze ,indien geidentificeerd ,op een geschikte militaire begraafplaats worden ten ruste gelegd.
Maar ,volgens de letter van de wet, heeft de politie dus het volle recht en plicht om foto's of filmopnames daarvan te verbieden of ben ik verkeerd ?
Maar de "haantjes" van de pers gaan het ene moment tekeer omdat ze dit niet mogen filmen en het andere is er heibel wegens "respekt" voor de gesneuvelden... Rolling Eyes
Zou iemand het leuk vinden dat er een cameraploeg staat te filmen terwijl ze je grootvaders beenderen bovenspitten ??
De CWGC zou toch beter moeten weten dan hierover heisa te maken,maar ik geef toe dat de reactie van de flikken er wat "over" was.
T'is maar van uit welke hoek je het bekijkt Smile
grtz,MMM poppy
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 12 Nov 2012 10:47    Onderwerp: Reageer met quote

MMM,

Ik weet niet zo meteen wat ik op je vragen moet antwoorden...
Het ging hier om opnames door een (Britse) TV-ploeg, mede geleid ook door een WW1-historicus (Paul Reed), die toch al een tiental jaar ervaring heeft met het maken van WW1-documentaires, en in dit geval (bij Mesen dus) om opnames van een opgraving door professionele archeologen, met wie al dagen / weken samengewerkt werd. Dat het om W.O.I-gesneuvelden ging was meteen duidelijk. (Zo was dat ook destijds in mijn Diggerstijd. De vaststellingen werden gedaan door (weliswaar toen amateur)archeologen), en in aanwezigheid van een of twee rijkswachters die op dat vlak ervaring hadden. Zoals je zegt : vanaf dat moment werd / wordt er niet moeilijk gedaan, en werd de procedure die je noemt gewoon gevolgd.)

Of het juist is zoals je schrijft : "Maar ,volgens de letter van de wet, heeft de politie dus het volle recht en plicht om foto's of filmopnames daarvan te verbieden of ben ik verkeerd ?", euh ... dat weet ik echt niet. En dat is hier inderdaad de kernvraag. Of bedoel je met "filmopnames hiervan" het geval waar het (nog) niet duidelijk vastgesteld is dat het om W.O.I-gesneuvelden gaat, maar om een mogelijk ander delict ?

Maar met je laatste zin ("'t Is maar vanuit welke hoek men het bekijkt", kan ik het alleen maar eens zijn. Echter, ik denk dat we toch moeten proberen het ethische aspect (is het gepast / welvoeglijk foto's te nemen ?) van het juridische (mag het wettelijk ?) gescheiden te houden.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 10:52    Onderwerp: Reageer met quote

hoi Axel,
Er bestaat iets "als "de letter "van de wet en de "geest" van de wet.
Als de politie besluit dat er nader onderzoek nodig is wordt de opgraving een "plaats van delict" en als ze dan letter van de wet toepassen bevinden de leden van CWGC zich in nauwe schoentjes.
Hun film materiaal kan in beslag genomen worden en ze kunnen (om te beginnen) 24 hr "administatief" in hechtenis worden genomen.
Als dan de onderzoeksrechter vindt dat ze het onderzoek belemmerden...zijn de rapen gaar Yvonne blik
Mensen denken dat in een democratie veel is gepermiteerd maar "dura lex,sed lex",zeker als je ermee in aanraking komt Rolling Eyes
grtz,MMM poppy
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 11:18    Onderwerp: Reageer met quote

Dag MMM,

Ergens heb ik de indruk dat er misschien een communicatiefoutje in de maak is ? Maar het kan ook aan mij liggen, en aan het "nog vroege uur". ;-)

Het gaat om wat je schrijft in je posting :
"Als de politie besluit dat er nader onderzoek nodig is wordt de opgraving een "plaats van delict" en als ze dan letter van de wet toepassen bevinden de leden van CWGC zich in nauwe schoentjes. Hun film materiaal kan in beslag genomen worden."

En ook in je posting van gisteren : "De CWGC zou toch beter moeten weten dan hierover heisa te maken."

Ik kreeg opeens de indruk dat je suggereert dat het de CWGC is die wil filmen. Voor de duidelijkheid : het gaat dus om een ploeg (Britse) professionele documentairemakers die een professionele archeologische opgraving waarbij ook menselijke resten worden blootgelegd, willen filmen, maar van de Belgische (lokale ?) politie verbod krijgen om dat te doen (met bedreiging van inbeslagname filmmaterieel), omdat de CWGC de politie verzocht heeft om op die manier op te treden. (Het is dus niét de CWGC die wil filmen.)

Maar misschien heb ik het verkeerd voor als ik denk dat jij het verkeerd voor hebt. Smile

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2310

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 13:10    Onderwerp: Reageer met quote

Naast de actuele discussie:

In feite snap ik al niet waarom in de eerste plaats de menselijke resten van deze overleden/vermiste jongens moeten gefilmt worden?

Snap de CWGC daar volledig in, zou persoonlijk ook niet graag hebben dat mijn overgrootvader ergens in een wetenschappelijke documentaire of boek komt.

En ten tweede, waarom gebeuren die ontgravingen door archeologen?
We zijn hier niet bezig met dinosaurussen of late middeleeuwen, maar over een conflict die pas 100jaar geleden heeft plaats gevonden.

Vind het zelf not done dat die resten in archeologisch "zakjes" verdwijnen, of zoals het vroeger ging, in zwarte vuilniszakken om dan zo aan de CWGC overgedragen te worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 13:26    Onderwerp: Reageer met quote

Vetje,

Tja, die resten "moéten" natuurlijk ook niet per se gefilmd worden. Maar als er ergens gezocht wordt naar materiële W.O.I-resten, en daarbij worden ook menselijke resten aangetroffen, dan zou het volgens sommigen in de lijn van de verwachtingen kunnen liggen dat ook die menselijke resten gefilmd worden....

Maar wat ik je wou vragen, zomaar uit nieuwsgierigheid ...
Met je vraag "En ten tweede, waarom gebeuren die ontgravingen door archeologen? ", bedoel je daarmee dat archeologen geen opgravingen van W.O.I-relicten zouden mogen verrichten waar stoffelijke resten van gesneuvelden (kunnen) worden gevonden ?

Niet dat ik er een discussie over wil (of zal) voeren ... Gewoon benieuwd.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2310

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 15:29    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel,

Heb soms gevoel dat archeologen alles zien uit hun perspectief,
zoals ze het op de universiteit hebben aangeleerd.

Waar voor mij niks mis mee is, enkel kan je dezelfde technieken toch niet toepassen als het gaat bv om Romeinse brandgraven of de berging van oorlogsslachtoffers? Of heb ik dit verkeerd voor?

Heb me weliswaar wat foutief uitgedrukt in mijn vorig bericht.
Archeologen zijn zeker geschikt voor de opgraving van WWI sites en het bergen van oorlogsslachtoffers, maar moet het bergen van die slachtoffers misschien niet op een andere en iets serenere manier gebeuren?

Kan de CWGC daar bv zelf niet voor instaan? En waarom is er dan een dienst Oorlogsgraven?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 18:14    Onderwerp: Reageer met quote

vetje @ 13 Nov 2012 15:29 schreef:

1. Heb soms gevoel dat archeologen alles zien uit hun perspectief,
zoals ze het op de universiteit hebben aangeleerd. Waar voor mij niks mis mee is, enkel kan je dezelfde technieken toch niet toepassen als het gaat bv om Romeinse brandgraven of de berging van oorlogsslachtoffers? Of heb ik dit verkeerd voor?

2. Archeologen zijn zeker geschikt voor de opgraving van WWI sites en het bergen van oorlogsslachtoffers, maar moet het bergen van die slachtoffers misschien niet op een andere en iets serenere manier gebeuren?

3. Kan de CWGC daar bv zelf niet voor instaan?

4. En waarom is er dan een dienst Oorlogsgraven?


Vetje,

Euh ... Moeilijke vragen zijn dat ...

1. Ik ga ervan uit dat beroepsarcheologen wel weten dat er andere technieken gebruikt horen te worden als het gaat om brandrestengraven en over de berging van oorlogsslachtoffers, en dat ze dan ook effectief andere technieken gebruiken. Ik heb niet echt reden om daaraan te twijfelen.

2. Tja ... Op welke andere (betere) manier moet het bergen van gesneuvelden gebeuren ? En serener ? Ik denk dat je verwijst naar een vorige posting van je, over het deponeren van de resten in plastic zakken ... Tja, op een buitenstaander kan dat misschien een weinig respectvolle indruk maken, maar uit mijn ervaring (en uit mijn tijd) herinner ik me dat het wel een "praktische" methode was. Het is niet zo men bij opgravingen en het aantreffen van resten gewoon het gras wegslaat als een deken, de gesneuvelde ziet liggen, en hem dan a.h.w. bij handen en voeten neemt om hem fatsoenlijk in een kist te deponeren. De praktijk stelt soms onrespectvolle eisen... Toch nog even dit : het behandelen en opgraven van resten volgens de regels duurt ook uren. Het is geen kwestie van de beenderen vlug-vlug de zak in te gooien enz.

3. Waarom de CWGC daar niet voor instaat ? Tja, dat is een (administratieve) organisatie verantwoordelijk voor het onderhoud van de Britse begraafplaatsen. En ik meen te mogen zeggen dat het bergen van stoffelijke overschotten toch een "kunst" is. Ik weet niet of zij daar de middelen en kennis en technieken voor hebben.

4. Idem dito van Dienst Oorlogsgraven. Die staan in voor het beheer en onderhoud van de Belgische begraafplaatsen.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 19:33    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi Aurel,
foutje van mijnerwege dat ik het CWGC als "dader " van de feiten zag en niet een filmploeg van de channel 5... Embarassed
Echter blijft het feit dat als de politie zegt "plaats van delict" ze inderdaad kunnen overgaan tot inbeslagname van het filmmateriaal en foto's en personen "administratief " kunnen oppakken.
Het verwondert me dus wel dat archeolgen niet echt bekend zijn met de "wettelijke materie" hierom.. Confused ( filmploegen misschien wel,maar die vagen er hun stieffels aan Smile ).
Zat dat niet in de verplicht te kennen vakken ?
Misschien een voorbeeldje..als DOVO munitie moet gaan ophalen op zowel privé(zelfs indien aangegeven door de eigenaar) of openbaar domein moeten ze daartoe "gevorderd" worden door de politediensten.Ze mogen dan ook normaal geen fotos gaan nemen van de vondst,tenzij voor eigen veiligheid of intern gebruik.(geloof me maar,ik heb dat tot eigen schade moeten ondervinden).
Staan dus filmploegen of archeologen boven de wet ???
En nogmaals...de "letter" van de wet en de "geest" van de wet...en wie ze interperteert Yvonne blik
Grtz,MMM poppy
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 20:12    Onderwerp: Reageer met quote

maxmadmartin @ 13 Nov 2012 19:33 schreef:

Het verwondert me dus wel dat archeologen niet echt bekend zijn met de "wettelijke materie" hierom.. Confused ( filmploegen misschien wel,maar die vagen er hun stieffels aan Smile ).
(...)
Staan dus filmploegen of archeologen boven de wet ???


MMM,

Tja, we raken er niet. Te veel onduidelijkheid.

Zo weet ik echt niet of die archeologen al dan niet bekend zijn met de wettelijke materie. Maar die vraag is in deze context m.i. ook niet relevant. Hen valt niets ten laste. Zij hebben hun opgraving gedaan, stoffelijke resten gevonden, ik neem aan de politie verwittigd, en voor de rest oké.
Zij hoeven zich dus niets aan te trekken van eventuele (eventuele !) wettelijke bepalingen i.v.m. het (misschien) niet mogen filmen. Het probleem is voor de derde partij : de filmploeg. Die zou moeten (zou moeten !) op de hoogte zijn van de wettelijke bepalingen. Als die er zijn. Of misschien is het maar een gewoon politiereglement ...

En zo weet ik ook niet of, wanneer de politie vastgesteld heeft dat het om gesneuvelden gaat (in overleg met de opgravende archeologen), of men dan nog kan spreken van een "plaats van delict". Want in denk dat er in dat geval geen delict is. En als er geen delict is, dan kunnen ook geen (eventuele) wetsbepalingen ingeroepen worden die gelden als het gaat op een ... plaats delict.

Oei , we draaien hier serieus in cirkels. Om tureluurs van te worden. Smile

Dat DOVO moet "gevorderd" worden eer ze mogen ophalen, dat weet ik maar al te goed (uit mijn tijd). Maar ik ga er hier niet verder over uitweiden, want die omweg via de politie hing een beetje m'n keel uit destijds. Trouwens, wanneer ik in Boezinge in de gaten van de elektriciteitspalen bovengeploegde obussen zie zitten, dan overweeg ik wel eens dat te laten weten aan de wijkgarde, maar het blijft bij overwegen. Waarom zou ik de moeite doen ... Zo'n rompslomp... En het is trouwens zo dat als Dovo ze toevallig ziet zitten als ze er voorbijkomen, dat ze die (theoretisch) moeten lŕten zitten. Want ... Dovo moet eerst opgevorderd worden. Dus blijven ze er zitten, neem ik aan ... Tot ze er op zekere dag niet meer zitten. En ik me afvraag : waar zijn die beland ? Meegenomen door een schooljongen ? Een verzamelaar ?

Maar we wijken dus ferm af. ;-)

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 13 Nov 2012 22:34    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi Aurel.
Het ging hier toch over het feit dat de politie,plaatselijke of federale ? het recht hadden tot "in beslagname" van foto of filmmateriaal,nog maals dat mogen ze !!! en de "daders" administratief opsluiten..oké?
"plaats van delict"....
Simpel voorbeeld dan maar,men vindt bij een opgraving,door plichtsbewuste archeologen of "diggers" een 15 tal menselijke resten van militairen uit WW1.
No probs,gesneuveld door vijandelijk vuur en door eigen troepen begraven...tot als men dan verder onderzoek doet en zijn ze gedood een schot in het achterhoofd..
Facto ..oorlogsmisdaad ?
Deze toestanden zijn gebeurd en zijn van alle tijden en zeker nog hedendaags puke ( 4 maanden in Kosovo heeft me daar iets over bijgebracht)
Moet men dan het feit van "plaats van delict" laten vallen en ze simpelweg ergens anders begraven..
Dus als het vinden van "oorlogsresten" kan leiden tot bepaalde procedures ivm de wetgeving zal dat dus wel een reden hebben.
Wat DOVO betreft,we mogen inderdaad geen munitie ophalen die niet via de politiediensten zijn gemeld.
Dit voor de volgende redens
Als DOVO munitie die "langs de weg hangt" moet ophalen ,verliezen we tijd om degene die wel is aangegeven op te halen ( politie heeft 46.000 mensen in dienst,defensie nog amper 34.000 Surprised )
Dan het feit dat deze munitie al kan aangeven zijn aan de politie en deze dan door geeft aan DOVO ,dus als deze al is opgehaald door een vorige ploeg die ze toevallig zag ...heb je een ploeg die zoekt naar munitie die al is opgehaald door de vorige...het leven kan simpel zijn in deze eeuw van high tech & com Rolling Eyes
Dus neen,zelfs filmploegen zijn onderhevig aan de wet,en "iedere Belg wordt geacht de wet te kennen",buitenlands uitschot als channel 5 ook dus (grapje !!)
grtz,MMM poppy
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2310

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2012 8:29    Onderwerp: Reageer met quote

Het merendeel van de huidige archeologen die hier in de streek aan het werk zijn hebben te weinig kennis omtrent WWI om bepaalde bergingen/identificaties op een succesvolle manier te doen.

De CWGC / IWGC hadden destijdes ook die zelfde opdrachten, waarvan "recovery" een van hun taken was.

De eerste identificatie van recentere gevonden Commenwealth oorlogslachtoffers gebeuren nu in de eerste plaats ook door de CWGC zelf, waarom zou die berging dan tevens niet door hun kunnen?

Als die "kunst" van het bergen, de technieken van het "praktisch nut" zijn, is het misschien beter dat ze die kennis niet hebben.

Wat de Dienst Oorlogsgraven betreft, ik dacht, waarschijnlijk onterecht dan, dat deze dienst ook instond voor de berging van gevonden militairen.

Nu, misschien laten we het hier best bij, is geensinds mijn bedoeling om bepaalde users / kennissen / archeologen / groepen / vrienden "aantevallen".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2012 11:28    Onderwerp: Reageer met quote

Dag MMM,

Wat je vraag "Het ging hier toch over het feit dat de politie,plaatselijke of federale ? het recht hadden tot "in beslagname" van foto of filmmateriaal,nog maals dat mogen ze !!! en de "daders" administratief opsluiten..oké? " betreft ...

Juist dat is de kernvraag. Of ze dat mogen ? Tja, ik ben misschien wat hardleers, maar ik ben toch niet 100% overtuigd. Of beter : op basis van wat ? Wet ? Politieverordening ? Of misschien bedoel je : in dat concrete geval, hoewel het overduidelijk om W.O.I-resten ging, toch bestond theoretisch (wie weet zelfs praktisch) nog de mogelijkheid dat het om een "plaats van delict" ging.
Anderzijds ben ik ook wel bereid aan te nemen dat als die betreffende politie-inspecteur dan later in Ieper aan de verantwoordelijke(n) van de filmploeg (de programmamaker en de historicus) zei dat ze inderdaad niet mochten filmen, dan zal hij die mensen wel geen blaasjes wijsgemaakt hebben. Hoop ik.

Wat de Dovo-procedure betreft ... Alle begrip ervoor dat het volgens het boekje moet. Toch dit : hoeveel van die tuigen zijn al in iemands kofferbak beland doordat ze er maar bleven liggen ? (Doet me weer denken aan die Britse schooljongen ooit die fier als een gieter op de ferry terug naar Engeland aan z'n schoolmeester ging tonen wat hij bij Ieper gevonden had. En een obus uit z'n rugzakje haalden... Algemene paniek aan boord, zegt het verhaal. Smile )

Blij dat je "buitenlands uitschot als channel 5 ook dus (grapje !!) " toch maar een grapje was. Want ik ken enkele van die mensen persoonlijk, al jaren, en uitschot is toch het laatste wat ik ze zou noemen. Het zijn trouwens geen mensen van Channel 5 : ze werken onafhankelijk en hun programma werd dit keer door Channel 5 uitgezonden.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2012 11:42    Onderwerp: Reageer met quote

vetje @ 14 Nov 2012 8:29 schreef:

1. Het merendeel van de huidige archeologen die hier in de streek aan het werk zijn hebben te weinig kennis omtrent WWI om bepaalde bergingen/identificaties op een succesvolle manier te doen.

2. De CWGC / IWGC hadden destijdes ook die zelfde opdrachten, waarvan "recovery" een van hun taken was.

3. De eerste identificatie van recentere gevonden Commenwealth oorlogslachtoffers gebeuren nu in de eerste plaats ook door de CWGC zelf, waarom zou die berging dan tevens niet door hun kunnen?

4. Wat de Dienst Oorlogsgraven betreft, ik dacht, waarschijnlijk onterecht dan, dat deze dienst ook instond voor de berging van gevonden militairen.

5. Nu, misschien laten we het hier best bij, is geensinds mijn bedoeling om bepaalde users / kennissen / archeologen / groepen / vrienden "aantevallen".


Dag Vetje,

1. Dat was zeker het geval 15 en meer jaar geleden. Hopelijk (en ik denk het eigenlijk wel) is hun kennis en ervaring erop vooruit gegaan.
Meer over de makers en de archeoloog o.a. hier :
http://greatwarphotos.com/2012/10/21/new-tv-series-messines-ww1-tunnels-of-death/

2. Mogelijk, een tijd geleden.

3. "Eerste identificatie, in de eerste plaats" ? Mogelijk zijn de tijden veranderd sinds mijn tijd. (Ca. 2000) Op de vindplaats hebben we toen nooit CWGC-mensen gezien. Toen kwam de CWGC er pas in de laatste plaats bij kijken, toen de resten al verwijderd waren en naar elders overgebracht. (Aanvankelijk rijkswachtkazerne Ieper, later Poelkapelle Dovo-terrein.)

4. Geen idee.

5. Hier heb ik wel een idee : goed idee ! Smile

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2310

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2012 11:56    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel,

Vind de discussie heel boeiend eigenlijk, maar ik wil/wou zeker niemand schofferen.

Blijkt wel dat het leeft onder de WWI enthousiasten, en hopelijk blijven we op een positieve manier verbeteren.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2012 20:23    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel Sercu @ 14 Nov 2012 11:28 schreef:
Dag MMM,

Wat je vraag "Het ging hier toch over het feit dat de politie,plaatselijke of federale ? het recht hadden tot "in beslagname" van foto of filmmateriaal,nog maals dat mogen ze !!! en de "daders" administratief opsluiten..oké? " betreft ...

Juist dat is de kernvraag. Of ze dat mogen ? Tja, ik ben misschien wat hardleers, maar ik ben toch niet 100% overtuigd. Of beter : op basis van wat ? Wet ? Politieverordening ? Of misschien bedoel je : in dat concrete geval, hoewel het overduidelijk om W.O.I-resten ging, toch bestond theoretisch (wie weet zelfs praktisch) nog de mogelijkheid dat het om een "plaats van delict" ging.
Anderzijds ben ik ook wel bereid aan te nemen dat als die betreffende politie-inspecteur dan later in Ieper aan de verantwoordelijke(n) van de filmploeg (de programmamaker en de historicus) zei dat ze inderdaad niet mochten filmen, dan zal hij die mensen wel geen blaasjes wijsgemaakt hebben. Hoop ik.

Wat de Dovo-procedure betreft ... Alle begrip ervoor dat het volgens het boekje moet. Toch dit : hoeveel van die tuigen zijn al in iemands kofferbak beland doordat ze er maar bleven liggen ? (Doet me weer denken aan die Britse schooljongen ooit die fier als een gieter op de ferry terug naar Engeland aan z'n schoolmeester ging tonen wat hij bij Ieper gevonden had. En een obus uit z'n rugzakje haalden... Algemene paniek aan boord, zegt het verhaal. Smile )

Blij dat je "buitenlands uitschot als channel 5 ook dus (grapje !!) " toch maar een grapje was. Want ik ken enkele van die mensen persoonlijk, al jaren, en uitschot is toch het laatste wat ik ze zou noemen. Het zijn trouwens geen mensen van Channel 5 : ze werken onafhankelijk en hun programma werd dit keer door Channel 5 uitgezonden.

Aurel

Hoi Aurel.
inderdaad ben je misschien wat "hardleers" wat wetgeving betreft omdat je er misschien nog niet echt in aanvaring mee bent geweest Smile .
De politie kan je ,nogmaals herhalen,opsluiten voor 24 hr "administratief "
zoek maar op in onze "democratische wetstaat".
Een onderzoeksrechter kan nog heeeel wat meer Surprised
Dus ,nogmaals,de wet naar de "letter" en de "geest" ervan,maakt je een reporter of een persoon die het onderzoek belemmert.
De procedure voor het ophalen van "oorlogsvondsten" is beschreven in een protocol tussen defensie en politie,weer een wettelijke overeenkomst dus Rolling Eyes
Of de mensen die deze overeenkomst hebben gesloten ervaring hadden met het werk op het terrein ...weet ik niet ,ik verkeerde niet in dat verheven echelon puke
Het voorval met die mensen van channel 5 (die ook brave mensen zijn die werken voor hun boterham en met een zekere gedrevenheid) kon dus ,weeral volgens het wetboek,nog negatiever zijn uitgevallen !!
En tenslotte word elke "Belg" geacht om de wet te kennen en buitenlandse filmploegen hebben een "jurdisch adviseur" in hun werkkring ...
Dus "eigen schuld ... ??"Yvonne blik
grtz,MMM poppy
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2012 20:38    Onderwerp: Reageer met quote

MMM,

Tegen jou kan (en wil) ik natuurlijk niet optornen. Smile

Ik vroeg me alleen af (sorry dat ik m'n vraag weer herhaal) : op grond van welke wet of voorschrift of reglement kan, in dit concrete geval dus van het filmen / fotograferen van resten van gesneuvelden, de politie in beslag nemen, oppakken enz.
Er moet toch iets op papier staan ? Of is enige "willekeur" toegelaten ? Smile Of rekenen zij filmen als "belemmering van het onderzoek" ?

Aurel (sorry voor mijn hardleerse bui, maar ik wil alleen maar begrijpen ...)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Dragonder



Geregistreerd op: 20-11-2007
Berichten: 800
Woonplaats: Oedelem

BerichtGeplaatst: 15 Nov 2012 9:02    Onderwerp: de code Reageer met quote

de deontoligische code van (pers)journalisten en fotografen

wie is beroepsfotograaf of journalist

Twee statutaire mogelijkheden voor journalisten
Bekomen van de titel van beroepsjournalist
OMZENDBRIEF VAN DE MINISTER VAN JUSTITIE BETREFFENDE HET BRONNENGEHEIM VAN DE JOURNALISTEN
BRONNENGEHEIM: TIPS VAN JOURNALISTEN VOOR JOURNALISTEN
Bijzondere technieken van nieuwsgaring
De deontologische codes


dit alles is terug te vinden in de site


www.pers-gerecht.be
_________________
Ab Origine Fortis
Ere Kapt Cdt Rgt 5L
Drager van de juwelen ridder in de kroonorde en ridder in de leopoldsorde
eredrager van overwinningsmedaille en herinneringsmedaille 14-18,Mercantile Marine War Medal,France-Germany Star 1945,the 1939-1945 British Star and British War Medal
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1676
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 15 Nov 2012 10:50    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt, Dragonder.
Dat zal ik bij de eerste gelegenheid eens heel aandachtig en kritisch doornemen.
Sorry voor het werk dat ik je bezorg dat ik eigenlijk ook zelf had kunnen / moeten doen.

Ook aan MMM, die dan nog te kampen had met mijn hardleersheid.

Maar nu ik eraan denk ... Als een Mechelse puber 3 uur kan in hechtenis genomen worden (tot zijn moeder die daardoor een halve dag vrij moest nemen van haar werk, hem kwam oppikken) nadat de arme jongen in al z'n criminaliteit het aangedurfd had op de Mechelse kerktrappen een broodje te verorberen, en daarbij wat kruimels en een stukje wortel achter te laten, tja, dan let men in dit land beter op z'n tellen, ook als men in Mesen (of elders) foto's wil nemen van stoffelijke resten van gesneuvelden, nietwaar. Smile

Criminaliteit en wetsovertredingen kunnen niet streng genoeg beteugeld worden.

Aurel
Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 481
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2012 13:56    Onderwerp: Reageer met quote

vetje @ 14 Nov 2012 8:29 schreef:
Het merendeel van de huidige archeologen die hier in de streek aan het werk zijn hebben te weinig kennis omtrent WWI om bepaalde bergingen/identificaties op een succesvolle manier te doen.



Beroepshalve archeoloog zijnde die al meerdere malen gesneuvelden heeft opgegraven wil ik gewoon even kort de werkwijze uitleggen:

1. Eerst wordt de volledige perimeter van de structuur waarin de gesneuvelde zich bevindt vrijgelegd, zijnde een kuil, een bomkrater, een deel van een loopgraaf etc.

2. De resten van de gesneuvelde worden blootgelegd en tegelijk wordt tot aan de rand van het spoor waarin deze zich bevindt ( totaan de overgang met de moederbodem dus) ook alles blootgelegd, kwestie van alle bijvondsten in de juiste context in te zamelen. Desnoods gebeurt dit in meerdere vlakken, alle relevante puntvondsten worden ook ingemeten, evenals elk deel van het skelet + uitrusting.

3. Alle skeletresten worden voorzichtig verwijdert en in vondstenzakken gestoken. Misschien lijkt het onrespectvol dat deze resten in vondstenzakjes gaan, maar het gaat erom dat we het skelet zo intact mogelijk aan een fysisch antropoloog kunnen afleveren. Hiermee staat of valt een studie die mogelijk kan leiden tot identificatie.

4. De politie komt normaal gezien nog dezelfde dag de resten halen en draagt ze over aan het ministerie van defensie. Ook alle bijvondsten worden onmiddellijk aan de politie overgedragen. Het ministerie van defensie staat in voor de reiniging en verdere studie hiervan. Eventueel kunnen wij de vondsten bij hen nog wel gaan bekijken/fotograferen voor onze studie.

Ik vind dit zelf ook een gevoelige materie en vind het vooral spijtig dat nog niet alle gesneuvelden op deze manier kunnen geborgen worden.
Een mobiel team van CWGC-archeologen die zelf slachtoffers komen bergen zijnde op een opgraving of daarbuiten zou een heel goede zaak zijn. Jammer genoeg bestaat dit niet, hebben ze het personeel ervoor niet in huis, en zijn ze er ook niet voor bevoegd...

groeten,

Bert
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2430
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2012 14:14    Onderwerp: Reageer met quote

Strikt genomen heeft de CWGC niets te zoeken bij pas gevonden resten. Voor Britse gesneuvelden is immers het MoD (Ministry of Defence) bevoegd, die de resten na onderzoek voor identificatie overdraagt aan de CWGC om deze te begraven...

(zie bijvoorbeeld de discussie op het Great War Forum over de doden van Beaucamps-Ligny)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2310

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2012 15:09    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt Bert voor de deskundige uitleg!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Spiling



Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 998
Woonplaats: Coast

BerichtGeplaatst: 04 Dec 2012 13:22    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
3. Alle skeletresten worden voorzichtig verwijdert en in vondstenzakken gestoken. Misschien lijkt het onrespectvol dat deze resten in vondstenzakjes gaan, maar het gaat erom dat we het skelet zo intact mogelijk aan een fysisch antropoloog kunnen afleveren. Hiermee staat of valt een studie die mogelijk kan leiden tot identificatie.


Zonder te willen afdoen aan de expertise van de betroken archeologen, vind ik die plastiek zak, een verschrikkelijk voorwerp. Zou het nu zo veel gevraagd zijn om in een kunststoffen box te voorzien, waar dan een plastiek zak inzit? Het is zo triestig om te zien hoe een gesneuvelde in zo’n doorzichtige plastieken ‘vuilniszak achtige iets’ door de politie wordt in een combi gezet.

Vlaanderen heeft zich enkele jaren geleden blauw betaald (of groen in dit geval) aan plastieken milieuboxen die niemand ooit gebruikt heeft, en niemand ooit open gekregen heeft. Een paar sobere zwarte kunststofboxen met deksel zijn dan ook niet te veel gevraagd zeker? Ik herinner mij nog dat J Vandewalle bij het bergen van de Zonnebeke 5 in 2006, dit niet langer kon aanzien, en zelf houten kistjes heeft gemaakt om de stoffelijke resten af te voeren. We zijn 6 jaar later en de boodschap is nog steeds niet aangekomen.

Eens bij de bevoegde Vlaamse Minister voor archeologie en onroerend erfghoed informeren of in de subsidiepot voor de prestigeprojecten van “100 jaar Groote Oorlog” nog 250 euro over is voor 20 zwarte curver boxen.
_________________
"Less is More" (Mies van der Rohe)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2310

BerichtGeplaatst: 04 Dec 2012 18:05    Onderwerp: Reageer met quote

Zou het niet beter kunnen verwoorden. Mijn steun heb je alvast!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 481
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2012 14:30    Onderwerp: Reageer met quote

Wij benaderen stoffelijke resten inderdaad als objecten... Ik heb alles bij elkaar denk ik toch al tussen de 75 en de 100 lichamen opgegraven, gaande van middeleeuws tot WO1... Soms is het gewoon nodig om een klik te maken... Als ik achter elk skelet het menselijk leed zou moeten gaan zoeken...

Maar bon, daarom juist is het goed om hier af en toe eens op gewezen te worden. Voor een gesneuvelde soldaat een discrete kleine kist voorzien is absoluut geen grote moeite noch kost en iets dat ik zeker zal onthouden!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2310

BerichtGeplaatst: 05 Dec 2012 16:14    Onderwerp: Reageer met quote

Bert,

In snap jullie context en manier van werken volledig hoor.
Tevens ben ik blij dat je onze mening ook waardeert.

Regelmatig kom ik in contact met Engelsen, die komen naar hier om hun familieleden / grootvaders te eren, te herdenken.

In veel van de gevallen heeft die persoon geen bekend graf en is die nog steeds Missing in Action in Flanders Fields.

Daarom heb ik het moeilijk dat de oorlogsslachtoffers teveel als "objecten" gezien worden, de link met vandaag, die is slecht 100jaar.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Ieper en de Westhoek Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group