Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Duitse uniform schouderstukken

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Duitse en Oostenrijks-Hongaarse eenheden Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12471
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 18 Jan 2009 12:26    Onderwerp: Duitse uniform schouderstukken Reageer met quote

Een onderdeel voor het posten van foto's van geidentificeerde schouderstukken.
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Emiel



Geregistreerd op: 22-7-2005
Berichten: 6271

BerichtGeplaatst: 18 Jan 2009 12:55    Onderwerp: Reageer met quote


Schouderstuk van een Duitse dierenarts, knoopsgat is dicht genaaid.

Uit eigen verzameling.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Cnock



Geregistreerd op: 3-8-2005
Berichten: 1771
Woonplaats: Knokke

BerichtGeplaatst: 18 Jan 2009 21:04    Onderwerp: Reageer met quote




Hauptmann 18de Feld Artillerie Regiment


uit eigen verzameling


Cnock
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Cnock



Geregistreerd op: 3-8-2005
Berichten: 1771
Woonplaats: Knokke

BerichtGeplaatst: 18 Jan 2009 21:26    Onderwerp: Reageer met quote




Leutnant Fliegertruppe Pruisen

uit eigen verzameling

Cnock
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Cnock



Geregistreerd op: 3-8-2005
Berichten: 1771
Woonplaats: Knokke

BerichtGeplaatst: 18 Jan 2009 21:36    Onderwerp: Reageer met quote



soldaat 2.Hannoversches Infanterie-Regiment nr.77 (vooroorlogs)


uit eigen verzameling

Cnock
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Cnock



Geregistreerd op: 3-8-2005
Berichten: 1771
Woonplaats: Knokke

BerichtGeplaatst: 19 Jan 2009 18:39    Onderwerp: Reageer met quote

Errata
Schouderstuk officier Fliegertruppe : is een Oberleutnant

Cnock
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Cnock



Geregistreerd op: 3-8-2005
Berichten: 1771
Woonplaats: Knokke

BerichtGeplaatst: 19 Jan 2009 18:50    Onderwerp: Reageer met quote




Infanterie Regiment von Voigts-Rhetz nr.79
(3. Hannoversches)
schouderstuk mantel soldaat

Cnock
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Cnock



Geregistreerd op: 3-8-2005
Berichten: 1771
Woonplaats: Knokke

BerichtGeplaatst: 19 Jan 2009 20:19    Onderwerp: Reageer met quote




2 x soldaat Infanterie Rgt

uit eigen verzameling

Cnock
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 24 Jan 2009 21:14    Onderwerp: Reageer met quote



6e regiment Graff-Keist von Nollendorff, 5e comp.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 24 Jan 2009 22:45    Onderwerp: Reageer met quote



Schouderstukken op de lange overjas: Rheinisches Infanterie Regiment 161 Divisie 15.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Cnock



Geregistreerd op: 3-8-2005
Berichten: 1771
Woonplaats: Knokke

BerichtGeplaatst: 25 Jan 2009 10:14    Onderwerp: Reageer met quote

Mart,
ik denk niet dat je schouderstuk van het 6de regiment past in dit rijtje.
In je topic 'mijn verzameling' werd je trouwens door anderen reeds gewezen op de dubieuze herkomst van dit schouderstuk

Beweren dat dit schouderstuk met scheve nummering en niet reglementaire stikking door het 6de I.R. gedragen werd, is trouwens een belediging voor het regiment in kwestie


Cnock
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 25 Jan 2009 15:29    Onderwerp: Reageer met quote

Cnock @ 25 Jan 2009 10:14 schreef:
Mart,
ik denk niet dat je schouderstuk van het 6de regiment past in dit rijtje.
In je topic 'mijn verzameling' werd je trouwens door anderen reeds gewezen op de dubieuze herkomst van dit schouderstuk

Beweren dat dit schouderstuk met scheve nummering en niet reglementaire stikking door het 6de I.R. gedragen werd, is trouwens een belediging voor het regiment in kwestie


Cnock


Doe eens een beetje normaal, Cnock!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 25 Jan 2009 15:37    Onderwerp: Reageer met quote

Sinds waneer bepaal jij trouwens wat er wel of niet gepost mag worden, Cnock? Volgens de forumregels heb ik het volste recht om wo1 items te tonen en ik vind het niet netjes van jou dat je mijn spullen "afzeikt"! Over een belediging gesproken... Mad
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Cnock



Geregistreerd op: 3-8-2005
Berichten: 1771
Woonplaats: Knokke

BerichtGeplaatst: 25 Jan 2009 21:29    Onderwerp: Reageer met quote

Beste Mart,

wat baten kaars en bril....

zoals voordien in je topic 'mijn verzameling', ipv blij te zijn dat je iets bijleert, maak je je kwaad...
probleem met zelfkritiek?
vraag je eerder eens af waarom je epaulet niet in het rijtje past...

niemand heeft de wijsheid in pacht, ik ook niet, en ik heb op dit forum al veel interessante zaken gelezen, maar ook veel nonsens ( en niet alleen in het verzamelhoekje, maar ook in andere topics) die blijkbaar door iedereen voor waar worden aangenomen, want geen reactie.
Blijkbaar schort er iets aan de 'kwaliteitscontrole' door de mods.
Hierdoor wordt verkeerde info, weze het over vliegtuigen, tanks, wapens,enz. verspreid, en krijgt het uiteindelijk een etiket van 'waar'
(nee, juliie Wikepedia is OK)
Ik heb mijn tussenkomsten zeer beperkt gehouden, want het is een straatje zonder einde, en geen prioriteit voor mij.
Ik wil wel als voorbeeld verwijzen naar Mart zijn ' tasje voor stofbril van KraftFahrer' dit is een Ersatz-1delige patroontas, niet meer maar ook niet minder.

Om het bij de epauletten te houden, mijn enigste bekommernis zijn de beginnende verzamelaars die hun zuurverdiende spaarcentjes te goeder trouw uitgeven, dikwijls aan nep en brol, en dat ze daarna nooit meer aan de straatstenen kwijt kunnen (toch niet aan dezelfde prijs)
Ik heb zo enkele beginnende verzamelaars onder mijn hoede, en het is ongelooflijk wat gewetenloze handelaars durven aanbieden, en welke idiote argumenten aangehaald worden om tot kopen te bewegen.

Johan, sorry, maar ik kan mijn kostbare tijd nuttiger gebruiken .
Dit is dan ook mijn laatste bijdrage op dit Forum.

mvg,

Eddy Lambrecht
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 25 Jan 2009 22:48    Onderwerp: Reageer met quote

Joh, kunnen jullie niet eens met elkaar pb'en? Er is toch eigenlijk niets aan de hand en er wordt toch aan niemands intergriteit getwijfeld?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 26 Jan 2009 19:49    Onderwerp: Reageer met quote

Richard, ik ga zeer zeker niet meer met user Cnock in discussie, ook niet via pb. Ik ben helemaal klaar met deze user en met dit topic! Ook ik kan mijn tijd wel beter besteden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2009 22:14    Onderwerp: Reageer met quote




Nog even iets over dit schouderstuk:

Kort nadat ik het had gekocht kwam er een bod van een grote Duits-WO1 verzamelaar uit Canada van Duitse schouderstukken. Het stuk was toen al verkocht aan mij. Te denken dat alle schouderstukken "reglementair" hetzelfde zijn is een dwaling. Bovendien is dit item afkomstig van een verkoper die ongelofelijk veel kennis heeft van WO1 Duits en zeker van stof en textiel! Kritiek neem ik ter harte, maar in dit geval heeft user Cnock ongelijk. Gezien het gebruikte materiaal en de wijze waarop het stuk is gestikt ben ik ervan overtuigd dat het om een origineel stuk gaat. Zeldzaam welliswaar, maar zeker origineel!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12471
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2009 22:58    Onderwerp: Reageer met quote

Ik leg het even voor aan een internationaal expert, is de zaak meteen opgeklaard.
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2009 23:06    Onderwerp: Reageer met quote

Wat versta jij onder een interationaal expert, Regulus?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 30 Jan 2009 23:13    Onderwerp: Reageer met quote

Luister Regulus: "Internationaal expert vind ik wel erg kort door de bocht! En wat is een "internationaal expert"? Is dat iemand anders dan een gewoon expert? Wat weet zo iemand van Duitse schouderstukken?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12471
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 31 Jan 2009 9:20    Onderwerp: Reageer met quote

Bedoel je Mart dat jij de enige expert ter zake bent ? De persoon in kwestie heeft één van de grootste verzamelingen ter wereld en is meer dan 45 jaar geleden begonnen, heeft er verschillende boeken en artikels over geschreven, heeft meer kennis in huis dan wie dan ook over alles wat Duits is WO I en die zou dan totaal niet bevoegd zijn om een opinie te geven ? Dat is toch ook kort door de bocht !
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45654

BerichtGeplaatst: 13 Feb 2009 14:26    Onderwerp: Reageer met quote

Cnock @ 25 Jan 2009 21:29 schreef:
Beste Mart,

wat baten kaars en bril....

zoals voordien in je topic 'mijn verzameling', ipv blij te zijn dat je iets bijleert, maak je je kwaad...
probleem met zelfkritiek?
vraag je eerder eens af waarom je epaulet niet in het rijtje past...

niemand heeft de wijsheid in pacht, ik ook niet, en ik heb op dit forum al veel interessante zaken gelezen, maar ook veel nonsens ( en niet alleen in het verzamelhoekje, maar ook in andere topics) die blijkbaar door iedereen voor waar worden aangenomen, want geen reactie.
Blijkbaar schort er iets aan de 'kwaliteitscontrole' door de mods.
Hierdoor wordt verkeerde info, weze het over vliegtuigen, tanks, wapens,enz. verspreid, en krijgt het uiteindelijk een etiket van 'waar'
(nee, juliie Wikepedia is OK)
Ik heb mijn tussenkomsten zeer beperkt gehouden, want het is een straatje zonder einde, en geen prioriteit voor mij.
Ik wil wel als voorbeeld verwijzen naar Mart zijn ' tasje voor stofbril van KraftFahrer' dit is een Ersatz-1delige patroontas, niet meer maar ook niet minder.

Om het bij de epauletten te houden, mijn enigste bekommernis zijn de beginnende verzamelaars die hun zuurverdiende spaarcentjes te goeder trouw uitgeven, dikwijls aan nep en brol, en dat ze daarna nooit meer aan de straatstenen kwijt kunnen (toch niet aan dezelfde prijs)
Ik heb zo enkele beginnende verzamelaars onder mijn hoede, en het is ongelooflijk wat gewetenloze handelaars durven aanbieden, en welke idiote argumenten aangehaald worden om tot kopen te bewegen.

Johan, sorry, maar ik kan mijn kostbare tijd nuttiger gebruiken .
Dit is dan ook mijn laatste bijdrage op dit Forum.

mvg,

Eddy Lambrecht

Ik heb heel lang geaarzeld om je te antwoorden, want woorden zo geschreven op een forum kunnen heel anders over komen dan bedoeld.
Maar ik ga een poging wagen en hopelijk begrijp je m'n goede intenties.

Het is niet alleen een antwoord op jouw post, maar ook aan meerdere mensen en min of meer een oproep tot bezinning.

Postings op dit forum staan er niet voor regulus of voor ene Yvonne een plezier te doen.
Postings, informatie, foto's, alles en alles staat hier omdat we een plek gecreëerd hebben die het mogelijk maakt jarenlange, of niet jarenlange kennis te delen.
Delen met een publiek dat allemaal eenzelfde passie deelt.
Kennis, die als je geen auteur, archivaris of anderszins publiceert, heel goed mogelijk verloren gaat. Want laten we wel zijn, het overdragen van kennis in geschreven woord of per overlevering sterft als we niet heel hard oppassen uit.
Er zijn ons al heel wat experts in de loop der jaren ontvallen, verzamelingen en waardevolle collecties verloren gegaan. Laten we zuinig omgaan met de kennis en expertise die nog voorhanden is en laten we er alsjeblieft voor zorg dragen dat ook mensen die ná ons komen van die kennis en expertise kunnen gebruik maken.

Fouten zijn er om verbeterd te worden, of anders toch tips waar dan wel te zoeken voor de juiste antwoorden.
Fouten op het forum en of Wiki niet verbeteren of aangeven wil zeggen dat deze foutieve informatie door anderen als foutief overgenomen wordt waardoor er wederom dingen foutief voorgesteld worden en een eigen leven gaan leiden, en is dát juist niet waar we zo voor waken?
Is er al niet genoeg foutieve informatie over WO1 voor handen?

Om van de mods en admins kwaliteitscontrole te verlangen zou dat dus inhouden dat wij van alle aspecten uit en over WO1 alles maar dan ook alles moeten afweten.
Bij mijn weten is dat tot op heden nog niemand gelukt, met of zonder titel voor hun naam.
Wat het forum nou zo bijzonder maakt is dat het allerlei verschillende interesses en expertises bij elkaar brengt, dus ieder op zijn of haar vlak kán juist de zaken verbeteren die foutief zijn voorgesteld.

Kijk, persoonlijk vind ik het nou zo ontzettend jammer dat er niet verteld is waarom die epaulet niet juist zou zijn.
En nee Mart, dat is toch niet als kritiek op jouhet is toch om weer iets bij te leren?

Ik heb zelfs al een keer gehoord dat er gezegd werd "haha, wat een fouten, maar ik verbeter ze lekker niet"
Wie doe je dan te kort?
Mij? Reg? De mods, de users?
Of iedereen die wil leren en wat op wil steken? En puntje bij paaltje degeen die zoiets zegt als expert?
Want dat het verhaal, de overlevering, het geschreven woord uitsterft is een keihard feit.
Ook heb ik horen zeggen"ja maar ik heb voor m'n kennis jarenlang gewerkt"
Juist dan is het zo zonde dat die jaren van hard werken en leren verloren gaan en die niet overgedragen word aan anderen, de kans dat er iemand gegrepen wordt door deze microbe en op zijn/haar wijze expert wordt en op deze wijze kennis bewaard blijft is toch alleen al waar we het voor doen?

Tot zover mijn overpeinzing.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
etappe gent



Geregistreerd op: 30-5-2007
Berichten: 1003
Woonplaats: Gent

BerichtGeplaatst: 14 Feb 2009 9:14    Onderwerp: Reageer met quote

Ik wens juist ter kennis te brengen dat het type schouderstukken getoond door Mart nog voorkomt. Het is waar, het is geen alledaags verschijnsel van het borduren van cijfers.
Ik zelf heb gelijkaardige en bij mijn maat waarmee ik de tentoonstellingen maak zijn er ook.

Misschien 1 of andere vorm van ersatz ( gebruik makend van fijner garen) of een luxe fabrikant die "beter" product wou afleveren. Wie gaat het zeggen.

Over de echtheid van dit stuk wil ik niets zeggen zonder fysieke controle.

in verband met de tas voor kraftfahrer:

deze tas van ik denk te zien op de foto van geperst karton en ijzeren rivetten werd gebruikt om een bril in te passen.

Ik heb er zo verschillende met bril in de tentoonstelling Gas in de ijzertoren .
Ter verduidelijking "met bril".

Ze werden gebruikt voornamelijk met de diverse gasbeschermingstoestellen zoals "lebensretter" en de andere modellen die geen oogbescherming ingebouwd hadden.

Het is waar dat deze bril af en toe bij kraftfahrers gezien wordt. Tevens de tas aan de gordel.


Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 21 Feb 2009 22:28    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo Yvonne en Etappe Gent,

Op de een of andere manier krijg ik jullie reacties nu pas onder ogen. Ik wil daar het volgende op antwoorden: ik heb geen enkele moeite met kritiek op spullen die ik post. Ik heb er ook geen moeite mee als iemand de originaliteit/juistheid van een bepaald item in twijfel trekt. Daar leer ik van en dergelijke kritiek is goed en gezond. Waar ik moeite mee heb en waar ik ook boos om ben geworden, is de denigrerende wijze waarop die kritiek in dit geval is gegeven en bij mijn weten is user Knock hierop ook correct aangesproken door de Mods. Bovendien levert hij indirect ook ten onrechte kritiek op de verkoper. Vanmiddag heb ik in een Frans museum met eigen ogen de tasjes voor de kraftfahrerbril gezien, waarvan sommige zelfs met bril. Dat het item de vormheeft van een patroontas, wil nog niet zeggen dat het een patroontas is
Mischien verdiende mijn reactie ook geen schoonheidsprijs, en ik wil met alle vormen van genoegen verder discusieëren met user Knock. Wat mij betreft: zand erover.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 21 Feb 2009 22:31    Onderwerp: Reageer met quote

Etappe Gent,

Hartelijk dank voor je bijdrage: deze foto is duidelijk genoeg. Zodra ik kan kom ik naar de Ijzertoren! yummie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 21 Feb 2009 23:22    Onderwerp: Reageer met quote

Regulus 1 @ 31 Jan 2009 9:20 schreef:
Bedoel je Mart dat jij de enige expert ter zake bent ? De persoon in kwestie heeft één van de grootste verzamelingen ter wereld en is meer dan 45 jaar geleden begonnen, heeft er verschillende boeken en artikels over geschreven, heeft meer kennis in huis dan wie dan ook over alles wat Duits is WO I en die zou dan totaal niet bevoegd zijn om een opinie te geven ? Dat is toch ook kort door de bocht !


De omvang van een verzameling geeft geen garantie op kwaliteit en als hij dit specifieke item niet kent, wat relatief veel voorkomt, heeft hij zijn huiswerk niet goed gedaan. Hier slaat hij de plank in ieder geval behoorlijk mis!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 22 Feb 2009 8:02    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben geen expert Regulus. Ik heb bij mijn weten ook nergens de indruk gewekt dit te zijn. De items die ik op het forum laat zien zijn wel gekocht bij experts en door hen op autenticiteit beoordeeld.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 25 Feb 2009 20:07    Onderwerp: Reageer met quote

Beste Yvonne, bedankt voor je reactie. Ik ga niet helemaal Quoten, maar in dit geval heb je gelijk: ik zie het teveel als persoonlijke kritiek. Mischien speelt mee dat ik de bewuste items koop bij erkende militariahandelaren, die al vele jaren ervaring hebben met dergelijke stukken, en ik daardoor niet kan geloven dat er "erkende" verkopers bestaan die je een poot uitdraaien. Hoewel de verzamelaar die sommige van mijn stukken in twijfel heeft getrokken ongelijk had, heb ik hem mischien verkeerd beoordeeld. In dat geval mijn excuses hiervoor. Nogmaals, wat mij betreft zand hierover! Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 04 Mrt 2009 17:17    Onderwerp: Reageer met quote

Een foto gevonden die nog wat duidelijker is:

Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mart



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1910

BerichtGeplaatst: 04 Mrt 2009 17:20    Onderwerp: Reageer met quote

Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Duitse en Oostenrijks-Hongaarse eenheden Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group