Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Noria

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Verdun Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 11 Jan 2008 9:01    Onderwerp: Noria Reageer met quote

A. Horne:
Quote:
Under the Noria system, divisions were pulled out after a matter of days, before their numbers were decimated and morale was impaired, and sent to rest far from the front where they could peacefully regain their strength and assimilate replacements.
In contrast, the Germans (perhaps banking on the national ability to accept horror more phlegmatically than their opponents) kept units in the line until they were literally ground to powder, constantly topping up levels with replacements fresh from the depots.




Quote:
De Fransen hadden onder Pétain een ander systeem: hun divisies werden ingezet aan het front en na kortere tijd in zijn geheel vervangen door verse divisies. Dit zogenaamde Noria-systeem had als voordeel dat de divisies veel minder uitgeput waren dan die van de Duitsers. Op deze manier was de betrokkenheid van de Fransen bij de Slag om Verdun zeer groot deel. Ongeveer 70 procent van de Franse troepen werd in de loop der tijd aan de 'vleesmolen van Verdun' blootgesteld.

Bron: http://www.wereldoorlog1418.nl/verdun/volledige-tekst-44.htm

Ik vraag me af of het Noria systeem wel zo een goed systeem was. Dit omdat:
- de verliescijfers bij Verdun van de Fransen over het algemeen hoger lagen dan die van de Duitsers;
- de Duitse troepen voorafgaand aan de slag om Verdun uitgebreid getraind werden in vechten aan het front van Verdun door Sturmbataillon 5. Voor zover ik heb kunnen zien werden Franse troepen zonder voorbereiding in de strijd gegooit. Ik heb zelfs van een regiment gelezen die om 18 uur de avond voordat ze Thiaumont moesten heroveren hier pas over werden geïnformeerd;
- gebrek aan routine aan het front. De Duitse eenheden die lang bij Verdun lagen, hielpen de andere regimenten en nieuwkomers de bijzonderheden van het front te leren kennen hetgeen tot een efficiente manier van kennisdeling heeft geleid;
- doordat het grootste deel van het Franse leger Verdun en de Somme zagen, waren zij in 1917 meer genegen om te muiten en hiervoor breed steun te krijgen in het leger;
- de hoge verliescijfers werden toch geleden. De hoeveelheid rust voor de troepen bleef hetzelfde. Duitse regimenten bijvoorbeeld zette vaak 1 of 2 van de 3 bataljons van een regiment aan het front in. Daarbij werden de compagnieën vaak gehalveerd zodat men over een langere periode over ervaren officieren en manschappen bleef beschikken.

Mijn stelling dan ook: Noria is een zwaar overschat systeem en maakte zeker géén verschil in de slag om Verdun.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 18 Jan 2008 8:48    Onderwerp: Reageer met quote

Ongeveer het hele Franse leger zou de slag om Verdun meegemaakt hebben. Sommige schrijvers gaan zelfs zover de muiterijen van 1917 (die goed door het Noriasysteem veroorzaakt kunnen zijn) een late overwinning van de slag om Verdun te noemen.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 22 Jan 2008 0:51    Onderwerp: Reageer met quote

Leuk verhaal, toch een paar opmerkingen. Bij de Duitsers was het roulatiesysteem, uit mijn hoofd, ongeveer als volgt:

Een divisie bestond uit drie regimenten waarvan een in de voorste linies, een in de reservelinie en een in rust. De regimenten circuleerden. Na een week tot negen dagen ging de voorste linie in rust, de reservelinie naar voren en nam het regiment dat op rust was geweest de reservelinie in.
Tijdens de ‘normale’ loopgravenoorlog waren ook de voorste linies verdeeld in drie zones; de aanvals/gevechtsloopgraaf, de reserveloopgraaf en een ondersteuningsloopgraaf. En ook hier circuleerden de soldaten – nu op bataljonsniveau - in periodes van twee tot drie dagen. Een verblijf in de gevechtsloopgraaf van langer dan twee of drie dagen was menselijkerwijs gesproken niet mogelijk. Behalve dat de mannen enorme psychische ontberingen door het directe levensgevaar moesten doorstaan, was het er amper of niet mogelijk te slapen en waren zelfs heel simpele dingen als een warme maaltijd of voldoende schoon water iets waarvan alleen gedroomd kon worden. De gevechtskracht nam recht evenredig af met de duur van het verblijf, al was het maar door oververmoeidheid, en was na drie dagen zo goed als verdwenen.
Bij Verdun was geen sprake van een ‘normale’ loopgravenoorlog. Simpelweg omdat er op de meeste plaatsen geen loopgraven waren. Er werd gevochten van granaatrechter naar granaattrechter en van steenhoop naar steenhoop. Bijkomend probleem was dat zelfs de commandanten op bataljonsniveau vaak amper wisten waar de linies waren. Met als gevolg dat het op het oog zo redelijke circulatiesysteem maar al te makkelijk verstoord raakte; als je niet meer van het bestaan van manschappen afweet kun je ze ook niet terugroepen voor rust. Kortom: op de meeste plaatsen was het een zooitje. Zeker ook omdat op den duur ook het circulatiesysteem op regimentsniveau haperde door tekorten en de noodzaak her en der noodversterkingen aan te laten rukken. Met als gevolg een militaire machine die op een onverantwoorde manier onder spanning stond en soldaten die niet meer wisten waar ze aan toe waren. De strijd leek voor hen eindeloos en doordat ze dag en nacht met de dood geconfronteerd werden, gingen ze daar volledig aan kapot, ook al overleefden ze. Het toekomstperspectief was volledig verdwenen want de bij Verdun ingezette divisies bléven bij Verdun, de strijd leek eindeloos te gaan duren en de verliezen werden hooguit aangevuld. Toekomstperspectief lijkt me toch elementair voor het moreel van een leger...

De levensomstandigheden van de Fransen bij Verdun waren nauwelijks beter. Maar er was een essentieel verschil: het Noria(=draaideur)systeem. In tegenstelling tot de Duitsers wisten de ingezette Franse soldaten zeker dat ze na zo'n twee weken strijd de slagvelden bij Verdun konden verlaten. De Franse militairen hadden dus wél toekomstperspectief en dat had dan ook een enorm effect op het moreel. Verreweg de meeste bij Verdun ingezette Franse divisies kwamen daar slechts één keer. Per week voerde de beroemde Voie Sacrée, uit mijn hoofd, een kleine honderdduizend verse soldaten aan die met frisse tegenzin, maar ook met fris élan de strijd aangingen. In tegenstelling tot de Duitsers die bij Verdun vochten wisten ze - een simpel statistisch gegeven - dat de meesten van hen zouden overleven. Eigenlijk is het onnodig te vertellen dat dit voor een enorm verschil in mentaliteit zorgde. Na verloop van tijd raakten de Duitse soldaten tijdens de Slag bij Verdun uitgeput, de Fransen niet.
Uiteindelijk zorgde het Noriasysteem er voor dat ongeveer 70% van het Franse leger, en niet ‘ongeveer het hele Franse leger’ zoals Tom beweert, bij de Slag bij Verdun betrokken was.

1) Verder concludeert Tom puur uit de verliescijfers, die volgens hem bij de Fransen hoger waren, maar in feite aardig gelijk opgingen, dat Noria niet gewerkt zou hebben. Hij vergeet dat de Duitsers een andere manier van oorlogsvoering hanteerden. Door simpelweg naar de verliescijfers te kijken en daaruit een conclusie over het noriasysteem te trekken, vergelijk je appels met peren. Het is niet minder dan onmogelijk om op basis van alleen deze cijfers tot zo’n conclusie te komen. Veel meer factoren spelen een rol. Gewoon een voorbeeldje: de Fransen hadden maar één zeer zwaar overbelaste weg waarover artillerie moest worden aangevoerd, de Duitsers hadden hun aanvoerlijnen voor het uitkiezen.
2) Er zou volgens Tom bij de Fransen aan het front een gebrek aan routine ontstaan. Nou, er viel weinig aan ‘kennis te delen’, het was uiteindelijk een chaos. En de strijd was bovendien zo basaal dat al heel snel duidelijk was wat verwacht werd.
3) Verdun zou een deel van de oorzaak van de muiterijen in het Franse leger van 1917 zijn geweest. Kan, maar niet in die mate die Tom suggereert. Natuurlijk wordt een veldslag waarin 70% van het Franse leger acteert iets dat in een collectief geheugen wordt opgenomen. Maar de Franse soldaten bij Verdun verdedigden zich, het was een Duitse aanval en de meeste Franse militairen stonden achter de strijd bij Verdun. De muiterijen ontstonden na zinloze Franse offensieven, zoals georganiseerd door generaal Nivelle, en het grootschalig weigeren van verlof. Dat laatste kwam overigens ook in 1916, toen de Slag bij Verdun woedde, voor. Heeft echter m.i. niet al teveel met het al dan niet functioneren van het Noriasysteem te maken.
4) De hoeveelheid rust voor de Fransen bleef niet, zoals Tom beweert, hetzelfde. Na twee weken was Verdun voor de meesten definitief voorbij en werden ze elders aan het front, waar het per definitie rustiger was, ingezet. De situatie die Tom voor de Duitsers schetst gaat uit van een ideale uitgangspositie en daarvan was bij Verdun geen sprake.

Ik noemde net al het fenomeen collectieve geheugen. De Duitsers beschouwden de slagvelden bij Verdun als vervloekt en spraken er met afschuw over. De Fransman Anthoine Prost schreef over Verdun:
Avant d’être vécue, la bataille avait été imaginée, et l’expérience nourrissait à son
tour l’imaginaire collectif. Verdun devenait ainsi un lieu sacré: lieu de sacrifice et de
consécration.

Dat klinkt al heel anders en dít zou weleens het gevolg van het Noriasysteem kunnen zijn dat zo belangrijk voor de psyche van de Franse poilu was.

Graag zou ik willen weten welke schrijvers(mv.) de muiterijen van 1917 een (Duitse) late overwinning van de Slag bij Verdun noemden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 22 Jan 2008 19:43    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 22 Jan 2008 0:51 schreef:
Graag zou ik willen weten welke schrijvers(mv.) de muiterijen van 1917 een (Duitse) late overwinning van de Slag bij Verdun noemden.


Ettighofer in zijn boek 'Verdun' en Ziese-Beringer in zijn boek 'Der Einsame Feldherr'.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 22 Jan 2008 19:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb ze allebei, waar precies?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 25 Jan 2008 8:18    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 22 Jan 2008 19:56 schreef:
Ik heb ze allebei, waar precies?


Ettighofer, blz. 274.
Ziese-Beringer blz. 160 en 172.

Van mijn eerste post uitgaande dat het Noriasysteem een zwaar overschat systeem was, is in aansluiting hierop niet zo ongeveer de gehele Franse 'overwinning' bij Verdun een zwaar overschat gebeuren?
We hebben hier:
1. Het Noria systeem;
2. De bedenker van het Noriasysteem (Petain). Wat hij deed had iedere normaal denkende generaal gedaan als die de opdracht tot verdediging tegen elke prijs had gekregen;
Maar waarom dan het overschatten van zo een overwinning. Is het niet zo dat Frankrijk sinds de slag om de Marne zo ongeveer iedere slag verloor waaraan het meedeed en dat men daarom de succesvolle verdediging bij Verdun tot het maximale moest benutten en dus ook zwaar moest overdrijven en overschatten?
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45582

BerichtGeplaatst: 25 Jan 2008 9:01    Onderwerp: Reageer met quote

Waarom zouden ze dat gedaan hebben Tom?
Het zwaar beschadigde moreel opkrikken? Of "het volk" geruststellen?
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 25 Jan 2008 15:09    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi,

Ik heb enkele jaren terug een verslag over het 187. Infanterie regiment vertaald voor een Amerikaanse kennis wiens oudoom in dat regiment dienst had gedaan (was toen uiteraard nog Duitser).

In dat verslag wordt ook het roulatiesysteem beschreven. Men had een frontdienst, een ondersteuningsdienst en een rustdienst en de troepen rouleerden via die diensten. Men begon na de rust de frontdienst, via de frontdienst naar de ondersteuningsdienst (ondersteunen en vijandelijke aanvallen te helpen afslaan indien nodig). Via de ondersteuningsdienst ging men weer in rust.

Hier een fragment, Vlaanderen, oktober 1917. Benieuwd of de kenners hier de locaties en gebeurtenissen kunnen verifieren?

The 1st and 2nd battalion remained on their posts on the 5th and 6th of October. They were pulled back in the night of the 7th of October and made their way to Hooglede without problems. The 3rd battalion had been relieved at the evening of the 5th. The desperately needed R&R was quite short. At the 7th, reconnaissance troops were dispatched to the lines in the Poelkapelle area, in order to report a possible, new counter attack. At the 8th of October, the entire division of the Dixmuide group, located further towards the right, were positioned. The regiment put up it’s quarters around Handzaeme. At the 9th of October a renewed enemy barrage sounded the alarm. The regiment readied and pushed forwards towards Stadenreke, just west from Staden and received the order from the commander of the 18th infantry division to proceed through the Houthulst Forest and take positions on a hill at the south of the Veldhoek village. They had to take into account that the enemy possibly already occupied that hill. Thick clouds of smoke were visible behind the forest and the forest itself was under heavy fire. Over ploughed fields and toppled trees the battalions passed the shot up graves of the young soldiers who had fought in the same forest with a song on their lips in 1914. Time had changed. The war was more frantic and the young soldiers who fought at Veldhoek and Langemark those days had turned into seasoned warriors. The 2nd battalion remained behind as a regimental reserve at the northern end of the forest. We had lost few men during our march through the woods, but when we left the shelter of the trees at the south side of the forest and we entered the line of sight of the enemy, who already positioned themselves on the hill, south of Veldhoek, an indescribable barrage of fire set in. The enemy had dug themselves in, Dozens of machine guns gave our forwards troops, wading through shallow waters, a warm welcome. We lost many men there. All the company leaders of the 1st battalion were wounded in one blow. Our artillery had been silenced and couldn’t help us. We saw there remains standing between the remains of the trees and the giant craters. Nothing was left of the lines of the 18th infantry division. Like a wedge the regiment stuck itself into Veldhoek. Some 100 meters before the enemy lines, our attack was halted. We could not deliver the final blow, casualties were too great, especially the loss of leaders. The troops were exhausted after storming through the swamps and crater fields. The enemy artillery hammered freshly into our small group, that stretched over a frontline of 3.5 kilometers. We were glad when the evening came, our troops were reorganized and our wounded were evacuated. The result was far fetching, the English were stopped in their tracks. Without the 187th, it would have been easy for them to capture the unoccupied forest area and create a base from which they could cut straight through the front line. After night fell, the 2nd battalion was positioned behind the front lines as a rear guard. In the night of the 11th and the 12th of October, the entire regiment was relieved and marched off to Lichtervelde.

--Dose, 'Die 187er im Felde'
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 28 Jan 2008 13:22    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 25 Jan 2008 9:01 schreef:
Waarom zouden ze dat gedaan hebben Tom?
Het zwaar beschadigde moreel opkrikken? Of "het volk" geruststellen?


Ik denk beiden Yvonne.

Vlim bedankt voor de aanvulling. Voor wat betreft de locatie heb ik geen idee. Het systeem vind ik wel interessant. Wat ik weet is dat men bij Verdun zelfs halve compagnies inzette zodat men nog wat officieren over had na de inzet van de betreffende compagnie. Hetzelfde gold voor de manschappen uiteraard.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 29 Jan 2008 1:41    Onderwerp: Reageer met quote

Ik had het een paar dagen door omstandigheden rustig Tom. Omdat ik toch met Verdun bezig ben, heb ik de boeken van Ettighoffer en Hermann Ziese-Beringer op mijn gemak doorgebladerd.
Volgens mij komt het woord Noria-systeem in de boeken van Ziese-Beringer en Ettighoffer helemaal niet ter sprake. En al zeker niet in samenhang met de muiterijen van 1917. Natuurlijk kan het zijn dat we verschillende drukken hebben, vandaar dan ook dat ik je vriendelijk vraag eventjes de desbetreffende citaten te plaatsen. De pagina’s had je al gevonden, dus veel werk kan het niet zijn.
Het boek van Ettighoffer heb ik in een Duitse en Nederlandse druk, beide zonder jaar van verschijnen. Zoals gezegd vond ik niets terug over het Noria-systeem, maar ik heb slechts doorgebladerd, wel vond ik een passage over het Duitse ‘systeem’. Uit de Nederlandse druk:
Quote:
‘Deze manier van completering en aanvulling, zoals die aan de Duitse kant gehandhaafd wordt, heeft een groot nadeel. De soldaten blijven te lang in de gevechtszone. Ze worden trouwens pas uit de vuurzone teruggetrokken wanneer ze volkomen uitgeput en hun gelederen uitermate verzwakt zijn. Daardoor komt het dat deze zwakke, gedunde en van hun oude kern beroofde Duitse regimenten steeds tegenover frisse, uitgeruste Franse troepen staan.’

Wat Ettighoffer vertelt staat in schril contrast met wat jij beweert. Hij levert namelijk flinke kritiek op de Duitse situatie. Ziese-Beringers boek uit 1934 was al meer in lijn met hoe de nazi’s de geschiedenis wilden vertellen. Kennelijk heeft hij over het Noria-systeem geen mening.
Mag ik je ook wijzen op een werk van een moderne Duitser, Matti Müch: ‘Verdun. Mythos und Alltag einer Schlacht’? Het boek kost een hoop muntjes, maar dan heb je ook wat. Volgens mij een nieuw standaardwerk, naast bijvoorbeeld ‘Verdun, die Schlacht und der Mythos’ van German Werth. Münch schrijft op pagina 192:
Quote:
‘1916 scheint eine Einsatzdauer von vier bis sechs Tagen in vordersten Stellung üblich gewesen zu sein’
Verder lees ik op dezelfde pagina:
Quote:
(…) ‘und mann machmal vier bis sechs Wochen ununterbrochen in Stellung und bereitschaft gelegen sei.’


Als ik over deze schrijnende toestanden aan Duitse zijde lees dan hadden de Fransen bij Verdun niet te klagen. Delen van de Duitse troepen waren dus zes weken in voorste linie de lul terwijl de Fransen al na twee weken mochten afmarcheren. En dan nog wat: voor verreweg de meeste Fransen zat de tour of duty er dan op. De Duitsers mochten nog een keer, en nog een keer, en als ze overleefden nog een keer en nog een keer.

Ik wacht vol spanning op de vertellingen van Ettighoffer en Ziese-Beringer en vooral wat ze te vertellen hebben over de invloed van het Noria-systeem op de muiterijen van 1917. Het kan heel goed mogelijk zijn dat ik wat ze over het Noria-systeem te vertellen hebben over het hoofd heb gezien, maar het lijkt me toch sterk dat me de vermeende samenhang met de muiterijen van 1917 volkomen ontgaan is. Maar goed: wie ben ik? Ik luister graag naar een beter of sterker verhaal.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 29 Jan 2008 19:09    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 29 Jan 2008 1:41 schreef:
Natuurlijk kan het zijn dat we verschillende drukken hebben, vandaar dan ook dat ik je vriendelijk vraag eventjes de desbetreffende citaten te plaatsen.


Daarmee bedoel ik niet dat ik absoluut zeker weet dat het er niet zou staan, maar dat ik het op de aangegeven pagina's niet kon vinden.

Richard @ 29 Jan 2008 1:41 schreef:
Als ik over deze schrijnende toestanden aan Duitse zijde lees dan hadden de Fransen bij Verdun niet te klagen.


Waarschijnlijk ten overvloede: natuurlijk hadden ook de Fransen met recht reden om volop te klagen, maar hun omstandigheden en vooral persoonlijke vooruitzichten waren in vergelijking tot de Duitsers beter.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2008 15:51    Onderwerp: Reageer met quote

Lukt het nog Tom, om even de citaatjes te plaatsen? Zou voor mij heel bruikbaar zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 01 Feb 2008 16:28    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 01 Feb 2008 15:51 schreef:
Lukt het nog Tom, om even de citaatjes te plaatsen? Zou voor mij heel bruikbaar zijn.


Blz. 332 van 'het nieuwe standaardwerk'. Wink
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 06 Feb 2008 15:22    Onderwerp: Reageer met quote

Sorry Tom, dat ik nu pas antwoord. Ik moest even het keldertje opruimen, het ziet er nu weer netjes uit.

Bedankt voor je antwoord waar ik niets mee kan. Wink Ik vraag naar de citaten waar je het over hebt en vervolgens kom je aan met een boek waarin, zonder dat ze daadwerkelijk worden geciteerd, sprake is van dezelfde citaten en zelfs dezelfde paginanummers. Ik neem aan dat je jouw kreten baseert op het boek van Matti Münch en nooit naar de citaten, waarvan sprake is, gekeken hebt. Als dat zo is, dan valt me dat een beetje van je tegen, zeker omdat jij ook kunt weten dat de context waarin iets geplaatst is van wezenlijk belang is. Wink
Zelf heb ik geprobeerd de citaten te vinden. Mij is het niet gelukt. Vandaar dat ik de citaten niet op waarde kan schatten. Maar stel dat ze de betekenis hebben die Matti Münch eraan toekent, en die jij klakkeloos hebt overgenomen, dan is het niet onbelangrijk even te kijken wie degene waren die ze uitspraken; volgens Münch, op pagina 332, waren er zelfs drie(!) auteurs die met een dergelijke uitspraak kwamen.
Te weten: Ettighoffen, Ziese-Beringer en Fritz Heréus. De eerste was een Verdun veteraan en ik kan me voorstellen dat hij, zoals zoveel andere veteranen van om het even welk conflict, graag achteraf rechtvaardiging voor zijn strijd vindt. De tweede was een nazi-vazal pur sang. Niet voor niets werden veel van zijn werken direct na WO2 door de geallieerden opgenomen in de ‘Liste der auszusondernden Literatur’. Zijn versie van het verhaal over Verdun uit - let wel - 1934 past naadloos in het beeld dat de nazi’s graag wilden horen. Het verhaal dat Fritz Heréus over Verdun schreef, ‘Der Kampf um Verdun. Vernichtung oder Ausblutung’, verscheen als artikel op 9 februari 1934 in, en nu gaan er bij mij toch allerlei alarmbelletjes rinkelen, de Völkischen Beobachter. Mocht de naam van dit blad je niet veel zeggen: het was het partijblad van de NSDAP… Wink

Overigens geeft Matti Münch geen waardeoordeel over de uitspraken van voornoemde auteurs, hij brengt ze terloops ter sprake.
Verder sla je voor het gemak de andere opmerkingen van Matti Münch over die hij op precies dezelfde pagina 332 plaatst over andere muiterijen, namelijk die van het Duitse leger in 1916 en 1917 bij… Verdun. M.i. leg je daarom e.e.a. een beetje eenzijdig uit.

Naar mijn mening heb je tot nu toe geen enkel serieus argument naar voren gebracht waarom het Noria-systeem zo overschat zou zijn. Dat zou je wel verwachten van iemand die het lef heeft - en dat is zeker te waarderen - tegen de heersende algemene opinie in te gaan. Mij valt in je nihiliseren van het systeem overigens volgende quote op:
Tom @ 25 Jan 2008 8:18 schreef:
2. De bedenker van het Noriasysteem (Petain). Wat hij deed had iedere normaal denkende generaal gedaan als die de opdracht tot verdediging tegen elke prijs had gekregen

Wil je daarmee zeggen dat de Duitse generaals tijdens bijvoorbeeld de Slag aan de Somme en Ieper3 niet normaal denkend waren? Die pasten namelijk niet het Noria-systeem, of iets dat er op leek, toe. Wink

Ik vind dit een bere-interessant onderwerp en hoop op een goed onderbouwde argumentatie.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 07 Feb 2008 13:17    Onderwerp: Reageer met quote

Dat je het een bere interessant onderwerp vindt heb ik al door Wink Ik heb ervoor gekozen met jou na eerdere ervaringen niet meer in discussie te gaan. Ik vind de punten die je naar voren hebt gebracht interessant en bedank je daarvoor.

Voor wat betreft de late overwinning door de muiterijen van 1917. Dat vond ik een interessant punt die idd uit het 'nieuwe standaardwerk' komt.
Algemeen vond ik het een interessant punt meer niet. Erover in discussie...lijkt me niet echt nodig. Dit is wel een erg subjectief punt.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Feb 2008 13:28    Onderwerp: Reageer met quote

Klopt Tom Wink Tijdens je eerdere ervaringen koos je ervoor niet te antwoorden op toch wel héél simpele vragen, maar je te beperken tot ambtelijke omwegen in plaats van je ongelijk toe te geven.
Nu kom je met een nogal controversiële stelling en bij een beetje tegengas kruip je in je hol, je beroepend op de vermeende subjectiviteit van wat je zelf te berde brengt. Wink Niet erg sterk van je: hard roepen en vervolgens geen sjoege meer geven. Zo subjectief was je stelling tenslotte ook weer niet. Jammer ook dat wat je over Verdun schrijft kennelijk voor een selectie van de users bedoeld is. Je laat namelijk wel meer steekjes vallen. Omdat je het als storend ervaart als je daarop gewezen wordt, zal ik je daarmee niet meer lastig vallen. Kun je fijn en veilig een eind weg kletsen en gebakken lucht verkopen. Of het de waarde van je monologen ten goede komt, is nog maar de vraag. Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 12 Feb 2008 12:48    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Klopt Tom Tijdens je eerdere ervaringen koos je ervoor niet te antwoorden op toch wel héél simpele vragen, maar je te beperken tot ambtelijke omwegen in plaats van je ongelijk toe te ge-ven.
Nu kom je met een nogal controversiële stelling en bij een beetje tegengas kruip je in je hol, je beroepend op de vermeende subjectiviteit van wat je zelf te berde brengt. Niet erg sterk van je: hard roepen en vervolgens geen sjoege meer geven. Zo subjectief was je stelling tenslotte ook weer niet. Jammer ook dat wat je over Verdun schrijft kennelijk voor een selectie van de users bedoeld is.


Laat volgende keer de smilies maar weg Richard. Het bovenstaande is exact de reden dat ik niet meer met je in discussie ga. Dat je geen respect hebt voor je medeforummers blijkt ook duidelijk uit de laatste zin en is ook exact de houding die je inneemt in discussies; respectloos.

Quote:
Je laat namelijk wel meer steekjes vallen. Omdat je het als storend ervaart als je daarop gewezen wordt, zal ik je daarmee niet meer lastig vallen. Kun je fijn en veilig een eind weg kletsen en ge-bakken lucht verkopen. Of het de waarde van je monologen ten goede komt, is nog maar de vraag.


Ik ben blij met de toezegging dat je niet meer op mijn posts gaat reageren. Ik ervaar ze namelijk als zeer storend en hoop dan ook dat je deze belofte nakomt.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 12 Feb 2008 13:09    Onderwerp: Reageer met quote

Weet je wat respectloos is Tom? Verhaaltjes lanceren en als er dan vragen worden gesteld over wat je beweert, gaan draaien in plaats van gewoon een antwoord te geven.
Daar kun je mij niet van beschuldigen. Ik neem iedereen serieus - serieus nemen lijkt me de basis voor respect - daarom reageer ik ook als iets me interesseert. Het zal je misschien ontgaan zijn, maar een forum leeft bij de gratie van discussies. Als jij liever hebt dat er geen kritische vragen worden gesteld over wat je beweert, kun je beter tegen een spiegel kletsen.

Als je dit topic op je gemak terugleest zul je zien dat juist jij met zo'n idiote smiley aankwam als reactie op een serieuze vraag. Wink

Je kunt veel van me zeggen, maar ik doe áltijd wat ik zeg. Voor jou echter maak ik graag een uitzondering. Misschien wel in de ijdele hoop eindelijk een fatsoenlijk antwoord te krijgen. Want er staan in een ander topic ook nog wat vragen open. Simpele vragen, waar een simpel antwoord op mogelijk is. Die simpele antwoorden zouden echter het toegeven dat je het fout had inhouden. En dat is nou net waar bij jou de schoen knelt. Je gaat je liever in allerlei bochten wringen dan ook maar iets van je woorden terug te nemen. Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 12 Feb 2008 13:15    Onderwerp: Reageer met quote

Hoe kun je in godsnaam een inhoudelijke reactie als 'zeer storend' ervaren?!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 12 Feb 2008 13:25    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 12 Feb 2008 13:09 schreef:
Je kunt veel van me zeggen, maar ik doe áltijd wat ik zeg.


Yep, deed je dat maar.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
barthas



Geregistreerd op: 9-12-2005
Berichten: 558
Woonplaats: geldrop

BerichtGeplaatst: 12 Feb 2008 16:57    Onderwerp: Reageer met quote

misschien wijs om niet persoonlijk te worden. volgens mij is richard nergens respectloos, wel to the point.
_________________
"Oh vaderland! Hoeveel misdaden zijn er in uw naam niet gepleegd!". uit: 'De Oorlogsdagboeken van Louis Barthas, tonnenmaker'.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 12 Feb 2008 17:19    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 12 Feb 2008 13:15 schreef:
Hoe kun je in godsnaam een inhoudelijke reactie als 'zeer storend' ervaren?!


Je kunt gewoon niet van iemand verwachten dat degene nogmaals in discussie met je gaat als je iemand in het verleden beledigd hebt. Je haalde inderdaad al het topic aan met de zogenaamde open einden. Dit is een grote reden geweest om niet meer in discussie te gaan. Maar ook bijvoor-beeld zaken als een ban onlangs laat duidelijk zien op wat voor manier je met anderen omgaat en dat het niet verstandig is om inhoudelijk op je punten in te gaan en zelfs ze als storend te ervaren. Dit omdat jou reactie en aanwezigheid betekent dat anderen niet reageren en ik dus via pb reacties krijg. Degenen willen niet reageren omdat jij reageert om een nare discussie te vermij-den. Dat zegt voldoende denk ik en is ronduit irritant of in dit geval koos ik voor het woord storend.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 12 Feb 2008 17:45    Onderwerp: Reageer met quote

Je kwam op 11 januari met je stelling:
Quote:
Noria is een zwaar overschat systeem en maakte zeker géén verschil in de slag om Verdun.


Tot 22 januari reageerde geen hond op je verhaal. Het lijkt me sterk dat dat gebeurde omdat ik het mogelijkerwijs met je oneens zou zijn. Kreeg je tussen 11 en 22 januari erg veel pb's? Wink Op laatstgenoemde datum stelde ik je een vraag en kwam ik met goed onderbouwde tegenargumenten, vanaf dat moment begon je met ontwijken.

Het topic dat ik aanhaalde, http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=580&start=300 , heeft geen open einde. De vragen die ik je stelde bleven onbeantwoord en dat is héél wat anders. Dat topic kenmerkt zich door gedraaikont en ambtelijk gefriemel om te voorkomen dat je een antwoord zou moeten geven. Eigenlijk identiek aan hoe jij je in dit topic presenteert. Kennelijk heb je er chronisch moeite mee toe te geven dat ook jij weleens de plank mis kunt slaan.

De ban waar je het zo fijntjes over hebt, doet net zoveel terzake als jouw verdwijnen als mod van het Verdunforum en de ruzie die je eraan hebt overgehouden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 13 Feb 2008 13:25    Onderwerp: Reageer met quote

Het punt waar het mij omgaat is dat je, nadat wat er tussen ons is voorgevallen, nog verwacht dat ik normaal met je in discussie zal gaan. Verwacht niet dat je in dit topic, in een ander topic of ooit nog een antwoord van me zult krijgen. De tijd en de manier van discusieren van jou is het gewoon niet waard. Daarnaast zijn er al te veel medeforummers slachtoffer geworden van jou onterechte ego. Ik begrijp dan ook serieus niet dat je nog verwacht dat mensen je serieus nemen...dat doen ze door dit gedrag namelijk al een tijdje niet meer...voor zover nog niet gemerkt.

Ik hoop dan ook nogmaals dat je toezegging waarheid wordt en je niet meer zult reageren op nieuwe topics van mij. Dan zal dit namelijk het laatste topic zijn wat je verpest.

Succes met je 'laatste woord' antwoord. Rolling Eyes
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 13 Feb 2008 13:35    Onderwerp: Reageer met quote

Tom @ 12 Feb 2008 17:19 schreef:
Je kunt gewoon niet van iemand verwachten dat degene nogmaals in discussie met je gaat als je iemand in het verleden beledigd hebt.


Nou kun je wel heel erg hoog van de toren blazen, beste Tom, maar geef dan ook maar eens aan waar en wanneer ik je kennelijk overgevoelige zieltje beledigd zou hebben. Rolling Eyes
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 13 Feb 2008 16:41    Onderwerp: Reageer met quote

Want weet je wat het is Tom? Ook ik kom hier voor mijn plezier, laat het duidelijk zijn dat ik een bloedhekel heb aan dit soort confrontaties. En ook ik kom hier om iets te leren. Dat leren kan door simpelweg dingen te lezen, door aanvullende vragen te stellen en te discussiëren als je het ergens mee oneens bent.
Het is me inderdaad opgevallen dat niet iedereen het even leuk vindt als er kritische vragen worden gesteld of als kritische vragen worden weerlegd. Toch lijkt mij dit de essentie van een forum dat zich op enig niveau wil bewegen. Voorwaarde bij discussies zou moeten zijn dat e.e.a. zich beperkt tot inhoudelijkheden en dat niet op de man wordt gespeeld. Voor zover ik oprecht kan nagaan, en voor zover ik mezelf ken, doe ik dat laatste dan ook niet. In je antwoorden aan mij betrap ik jou er echter wel op. Ik geef wel toe dat ik niet te beroerd ben met stevige, ter zake doende, argumenten te komen. Daarnaast durf ik indien nodig ongelijk toe te geven.

Er zullen altijd wel mensen zijn die het verliezen van een discussie als een soort onoverkomelijk gezichtsverlies beschouwen. Volgens jou zouden ze dan ‘slachtoffer zijn geworden van mijn onterechte ego’, - knappe belediging overigens - volgens mij zijn ze eerder slachtoffer van hun te kleine ego of van hun gebrek te kunnen relativeren. Een discussie is namelijk niet een soort wedstrijd die persé gewonnen moet worden.
Voor mij zou het makkelijk zijn er overheen te stappen en te denken dat zoiets dan hún probleem is. Toch zou die gedachte niet kloppen. Want meestal zijn het ook degenen die achter mijn rug om ouwehoeren, me nooit per pb of mail benaderen om te vertellen wat ze dwars zit en bovendien de onhebbelijke gewoonte hebben te blijven wroeten.
Mijn bijdrage in dit noriatopic kwam voort uit de gedachte een positieve bijdrage te leveren, aan het topic en aan FEW. De post die ik plaatste verzin je tenslotte niet zomaar even, daar gaat tijd inzitten en ook wat research. Ik kwam namelijk niet met wat loze kreten, maar met feiten die ik m.i. goed onderbouwde. Jouw reactie op mij, ‘jij mag lekker toch niet meedoen’, hoort volgens mij eerder op de speelplaats van een kleuterschool thuis dan op een volwassen forum. Want verwacht je nou werkelijk dat als je met zo’n controversiële stelling komt, je daarna een keuze zou mogen maken uit wie wel of niet mag reageren?

Omdat jij ervoor gekozen hebt het op de man te spelen, laat ik me bij wijze van uitzondering ook eens gaan…

Tom @ 13 Feb 2008 13:25 schreef:
Ik hoop dan ook nogmaals dat je toezegging waarheid wordt en je niet meer zult reageren op nieuwe topics van mij. Dan zal dit namelijk het laatste topic zijn wat je verpest.

Weet je Tom: ik weet niet precies hoe ik dit 'dreigement' moet opvatten. En eerlijk gezegd interesseert het me ook niet zoveel. Want het meeste dat je tot nu toe te vertellen hebt gehad, las ik eerder in een soort indianenengels op het onvolprezen http://forum.battleofverdun.nl/ Rolling Eyes
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 14 Feb 2008 19:58    Onderwerp: Reageer met quote

Om nog even terug te komen op het al dan niet succesvol zijn van het noriasysteem. Professor David Mason schrijft in zijn boek Verdun(Windrush Press, 2000):

Secondly, he (=Pétain) obtained his superior’s consent for the introduction of a system of troop rotation, known as Noria.
This was Pétain’s respons to the recogniton that soldiers left in the combat zone for too long became physicaly tired and psychologically demoralised, therby severely impairing their effective fighting capacities. Under the Noria System, divisions would be kept in line for only a short time – tours tended to last from two to eight days – and were relieved before their physical and mental capabilities became too strained. Pétain explained the system as being ‘a sort of rotary movement, like that of a windmill’.
After each visit to the front line – having been ‘called on to beat its burden of the bloodshed and weariness on the Verdun front’ – each unit was ‘returned to the rear or was send to a quieter sector, there to recover and become again available for other purposes’. It was calculated that fatalities could be more readily replaced in this manner. The instignation of Noria meant that more than two-thirds of available French fighting battalions – some 259 out of a total of 330 – served for some length of time at the Battle of Verdun.
The Germans on the other hand, tended not to rotate their divisions at Verdun and, in the longer term, this gave the French an advantage. Germin units were kept in line for longer, and losses were simply replaced from behind the line. The German 5th Division, for example, was in line throughout the whole of February, then 8 – 15 March, and again from 22 April until the end of May. The 25th Division was at the front from 27 February until 16 March, then 10 – 25 April, and, after a short break, until 19 May. It has been calculated that, between March and the end of May, these two divisions between them lost over 8.500 men or, put another way, all of their technical fighting strengt. This reality had the effect of gradually wearing out those soldiers engaged at the Battle of Verdun. It also meant that, as the battle went on, the German fighting force became even more reliant on younger troops with little battle experience to their credit, and, on occasion, inadequate military training.After a while, German intelligence was unable to determine from where the French were getting their men, estimates of dead far outstripped the reality of the numbers on the battlefield. In more practical terms, the ability of the French to replenish human resources and to keep a constant number of troops engaged at Verdun had a definite impact on the German infantery’s morale, and this became more pronounced as the battle wore on. (pag. 89 en 90)

The Germans ultimately failed to win through at Verdun because they did not concentrate their efforts in the necessary manner nor at the critical times. Moreover, Falkenhayn failed to realize the extend of France’s ability – as a result of the Noria system – to sustain heavy losses at Verdun. Certainly, he fell into the trap of overestimating the formidability of his own infantery and artillery while underestimating those of the enemy. (pag. 189)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Verdun Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group