Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Duitse marine

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Zeeoorlog Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2005 22:33    Onderwerp: Duitse marine Reageer met quote

Vraag:
Was het Duitse marinebouw programma echt een geweldige provocatie van Engeland en een der oorzaken van het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog zoals o.a John Keegan in The frist Worldwar en John Morrow in "The great War" beweerden en bouwde Wiljhelm ll de Duitse vloot inderdaad vooral om de Britten jaloers te maken zoals Robert Massie en Martin Gilbert beweren?
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2005 22:36    Onderwerp: Reageer met quote

Wie zal het zeggen?

Een vraagje om de kennis op dit forum te testen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
petain



Geregistreerd op: 27-3-2005
Berichten: 1816

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2005 23:26    Onderwerp: Reageer met quote

Eigenaardig dat iemand, die als voorzitter van het SSEW en middels eigen kennis (en daar prat op gaat) ons omtrent WO1 wil opvoeden, dit soort vragen hier deponeert.

Wat kunnen we winnen? Kom op maak me gek!
_________________
I shall not fail that rendezvous
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2005 23:44    Onderwerp: Reageer met quote

Alvorens een nieuwe discussie aan te gaan, staan er nog wat vragen open. Ik zou die graag beantwoord zien voordat ik weer, achter mijn rug om en mooi weer spelend, beschuldigd wordt van een 'ordinaire scheldpartij' vanuit 'rancune'. Dan pas is het voor mij tijd om dieper op de Duitse marine in te gaan.
Maar om je alvast een voorproefje van mijn antwoord te geven: de Duitse buitenlandse politiek was als van een olifant in een porseleinkast. En voor degene die me van het tegendeel kan overtuigen loof ik een Pickelhaube in mintstaat uit!


Laatst aangepast door Richard op 24 Apr 2005 0:58, in toaal 4 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
petain



Geregistreerd op: 27-3-2005
Berichten: 1816

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 0:00    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
Alvorens een nieuwe discussie aan te gaan, staan er nog wat vragen open.


Klopt, herinnert u zich deze nog?

Petain schreef:

Quote:
Met alle respect, maar als u op dezelfde wijze mij en anderen historisch onderricht wilt geven zoals u vragen beantwoord of in discussie gaat.
U geeft precies hetzelfde antwoord als dat u op 14 april 16.31 gaf. Daarna is er uitgebreid inhoudelijk op uw antwoord gereageerd, door diverse mensen. Hun reacties schuift u als niet ter zake doende opzij?

P.s. Ik moet op diverse fronten ongetwijfeld nog veel leren, ook op WO1 gebied, maar zo eenvoudig heeft u er geen donateur bij. Echter ik laat mij graag verrassen!

_________________
I shall not fail that rendezvous
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 0:09    Onderwerp: Reageer met quote

Kom, ik wil niet flauw zijn. Ik doe er nog een M16, een Lee-Enfield en een Adrian bovenop! Wat zeg ik? Twee M16's en twee Adrians: een Franse RF en een Belgische.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 1:25    Onderwerp: Reageer met quote

petain schreef:
Wat kunnen we winnen?


Een Pickelhaube, twee M16's en twee Adrians: een Franse RF en een Belgische. Niet genoeg? Ben je met een extra originele Duitse mobilisatieposter wel tevreden?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 7:41    Onderwerp: Re: Duitse marine Reageer met quote

Andriessen schreef:
Vraag:
Was het Duitse marinebouw programma echt een geweldige provocatie van Engeland en een der oorzaken van het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog zoals o.a John Keegan in The frist Worldwar en John Morrow in "The great War" beweerden en bouwde Wiljhelm ll de Duitse vloot inderdaad vooral om de Britten jaloers te maken zoals Robert Massie en Martin Gilbert beweren?


Er is momenteel een discussie aande over dit onderwerp en ik had slechts de mening willen horen van dit forum. Ik ben er van overtuigd dat de kennis op dit forum zo groot is dat men daarover wel een mening zal hebben.
Als het zo is dat elke vraag als test wordt beschouwd, dan is verdere discussie dus inderdaad niet mogelijk en zal ik mij dus helaas met deze vraag tot anderen moeten richten.
Natuurlijk heb ik zelf een mening over deze kwestie maar ik dacht dat het goed zou zijn ook de mening van anderen daarover te mogen .
vernemen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 8:52    Onderwerp: duitse marine Reageer met quote

Kennelijk ligt mijn vraag nogal gevoelig en wordt als test naar uw kennis uitgelegd.
Derhalve neem ik de vraag terug en verander die als volgt;

Momenteel ben ik in discussie over de vraag of moderne Britse auteurs zoals Taylor, Keeganm, Massie Davidson etc gelijk hebben in hun mening dat het Duitse vlootbouwprogramma oorzaak was van het ontstaan van de Eerste Wereldoorlog en dat Wilhelm ll de Duitse vloot uitsluitend bouwde omdat hij de Britten jaloerrs wilde maken en een vloot wilde bouwen die groter en machtiger zou moeten zijn dan die van de Britten.
Genoemde auteurs zijn niet de eerste de beste op hun gebied.

In de discussie bestrijd ik hun mening en stel dat de bouw van de Duitse vloot zeker geen oorzaak is geweest van de oorlog en dat de Duitse vloot niet gebouwd werd om de Britse zelfs maar te evenaren.
Ik probeer over dit onderwerp nu meer meningen te verzamelen, vooral ook omdat het een feit is dat de Britse bronnen nog steeds worden geciteerd in veel hedendaagse literatuur. Daarbij is mijn stelling dat daardoor de mythevorming over de 1e wo gecontinueerd wordt en er te weinig nieuwe igezichtspunten naar voren komen.
Mijn vraag op dit forum is er dus op gericht meer meningen daarover te verkrijgen en had zeker geen duistere achtergronden.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
petain



Geregistreerd op: 27-3-2005
Berichten: 1816

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 11:51    Onderwerp: Re: Duitse marine Reageer met quote

Andriessen schreef:

Als het zo is dat elke vraag als test wordt beschouwd, dan is verdere discussie dus inderdaad niet mogelijk en zal ik mij dus helaas met deze vraag tot anderen moeten richten.
.


Tja, je oogst wat je zaait, het is vooral de toon die de muziek maakt en uw orkest begint wat mij betreft te vroeg met het volgende nummer!
_________________
I shall not fail that rendezvous
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 13:57    Onderwerp: Reageer met quote

Om ongenoegens uit te spreken hebben we andere topics, en als die ongenoegens erg persoonlijk zijn is denk ik de telefoon of de email een beter medium.

Daarom wil ik me hier weer richten naar de gestelde vraag.

Een echt antwoord heb ik daar ook niet op, wel weet ik dat in 1904 hij een dreigbrief stuurde naar Emma en Wilhelmina; inhoudende dat indien zijn snel groeiende vloot geen vrij gebruik kon maken van de Nederlandse havens, hij Nederland zou bezetten.
_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 14:22    Onderwerp: marine Reageer met quote

.

Daarom wil ik me hier weer richten naar de gestelde vraag.

Een echt antwoord heb ik daar ook niet op, wel weet ik dat in 1904 hij een dreigbrief stuurde naar Emma en Wilhelmina; inhoudende dat indien zijn snel groeiende vloot geen vrij gebruik kon maken van de Nederlandse havens, hij Nederland zou bezetten.[/quote]

Dat is geheel nieuw voor mij. Kun je daar iets meer over zeggen en vooral welke brron je daarvoor hebt?
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 14:40    Onderwerp: Re: marine Reageer met quote

Andriessen schreef:
.
Dat is geheel nieuw voor mij. Kun je daar iets meer over zeggen en vooral welke brron je daarvoor hebt?


Een artikel in De Groene Amsterdammer, van de hand van René Zwaap. http://www.groene.nl/1998/35/rz_wilhelmina.html

Staat vol met interessante visies, bv Wilhelmina vs het SS-lidmaatschap van Bernard.

Maar het betreffende stukje over 1904 heb ik hieronder even gecopieerd, zodat het sneller terug te vunden is in de enorme lap tekst. Het is een tekstblok dat begint met 'ENIGE FAAM'.

ENIGE FAAM geniet de anekdote dat Wilhelmina als twaalfjarige in 1892 door de Kaiser werd ontvangen op het station van Potsdam, en Wilhelm zijn kleine gaste attendeerde op de martiale gestalten van zijn lijfwachten, waarbij Wilhelmina's adjudanten als schriele figuurtjes afstaken. 'Dat is waar, Majesteit', zo luidde volgens de overlevering Wihelmina's antwoord, 'Uw gardesoldaten zijn twee meter lang, maar als wij onze dijken doorsteken, is het water drie meter diep.'
Deze anekdote moet haast wel zijn voortgekomen uit propagandistische behoeften, want in werkelijkheid koesterde Wilhelmina een grote bewondering voor de Pruisische potentaat. In 1904, verbolgen over het feit dat Nederland zijns inziens te weinig havens openstelde voor de zich toen in hyperventilerend tempo ontwikkelende Duitse vloot, stuurde WilhelmII nog een brief op poten aan Emma en Wilhelmina, waarbij hij dreigde met een bezetting van Nederland. De koningin-moeder en Wilhelmina bleken bij die gelegenheid een en al begrip voor de wensen van de Duitse soeverein. Zij hadden vurig gehoopt dat Wilhelmina's huwelijk met hertog Hendrik von Mecklenburg-Schwerin, gesloten in 1900, de Kaiser gunstig zou stemmen.

_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 15:16    Onderwerp: T e makkelijk? Reageer met quote

Allereerst is Rene Zwaap voor mij als royaltyman vrij suspect. Het boekje dat hij zo'n vijftien jaar gelden schreef over Wilhelm zou Andriessen genoegen doen. (R. Zwaap, Wilhelm II. De laatste keizer (Passatempo, Amsterdam 1991)) Waarom? Om dat Zwaap hier zelf ook "meehuilt" met alle auteurs die Wilhelm als een volslagen idioot zagen. In ieder geval een boekje van generlei waarde. Dus dit artikel is voor mij niet meteen overtuigend. Maar misschien heeft de man zijn leven gebeterd:)

Nederland had een groot probleem eind 19e eeuw. Een groot koloniaal rijk en geen mogelijkheid om het te bescheremen. Veel ambtenaren en beleidsmakers in Den Haag waren redelijk Duitsgezind. De bedreiging en het overwicht van de Britten was gewoon groot. Daarbij wilde Nederland neutraal blijven en tegelijk niemand voor het hoofd stoten. Binnen dat gegeven moet denk ik veel beschouwd worden. Vergeet daarbij niet dat Nederland daardoor ook eeen vooranstaand rol in het internationaal recht speelde, juist vanuit die zwakke positie.
Met het ministerie Kuyper in begin 20ste eeuw en door invloed van de Boerenoorlog swingde de sympathie nog meer naar onze oosterburen. Dat zal de Duisters alleen maar meer hebben gepressed om de druk wat op te voeren?

In 1908 ontstond een rel hierover, met name een brief die Wilhelm zou hebben geschreven in 1904, de 'zaak van Heeckeren". Ook al speelde dat betreffende feit pas 4 jaar later. In het kort kwam het erop neer dat de diplomaat van Heeckeren vond dat Nederland harde garanties van de grote mogendheden had moeten eisen inzake ons land' neutraliteit. In het verloop van deze rel werd gewezen op correspondentie met Wilhelm dat er voor zorgde dat Nederland elke betrokkenheid van de keizer hierin moest ontkennen. de zaak hield ons land bezig tot 1910.
Literatuur: Smit, Nederland in de Eerste Wereldoorlog en A.S. de Leeuw, nederland in de wereldpolitiek (1900-1936)

Dat was het grote dilemma van Nederland in de eerste jaren van de 20 ste eeuw: het volhouden en uitvoeren van een neutraliteit naar alle kanten toe, de zgn. academische neutraliteit.

Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 15:31    Onderwerp: groene Reageer met quote

Evon,
Dank voor moeite en uitvoerig antwoord. Ik kende het artikel in de Groene niet noch Swaap. Ik ga e.e.a eerst rustig even lezen.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 16:11    Onderwerp: Re: T e makkelijk? Reageer met quote

rolffie61 schreef:
Allereerst is Rene Zwaap voor mij als royaltyman vrij suspect. Het boekje dat hij zo'n vijftien jaar gelden schreef over Wilhelm zou Andriessen genoegen doen. (R. Zwaap, Wilhelm II. De laatste keizer (Passatempo, Amsterdam 1991)) Waarom? Om dat Zwaap hier zelf ook "meehuilt" met alle auteurs die Wilhelm als een volslagen idioot zagen. In ieder geval een boekje van generlei waarde. Dus dit artikel is voor mij niet meteen overtuigend. Maar misschien heeft de man zijn leven gebeterd:)


Waarom mij dit een plezier zou doen begrijp ik niet helemaal.

Nederland had een groot probleem eind 19e eeuw. Een groot koloniaal rijk en geen mogelijkheid om het te bescheremen. Veel ambtenaren en beleidsmakers in Den Haag waren redelijk Duitsgezind. De bedreiging en het overwicht van de Britten was gewoon groot. Daarbij wilde Nederland neutraal blijven en tegelijk niemand voor het hoofd stoten. Binnen dat gegeven moet denk ik veel beschouwd worden. Vergeet daarbij niet dat Nederland daardoor ook eeen vooranstaand rol in het internationaal recht speelde, juist vanuit die zwakke positie.
Met het ministerie Kuyper in begin 20ste eeuw en door invloed van de Boerenoorlog swingde de sympathie nog meer naar onze oosterburen. Dat zal de Duisters alleen maar meer hebben gepressed om de druk wat op te voeren?

In 1908 ontstond een rel hierover, met name een brief die Wilhelm zou hebben geschreven in 1904, de 'zaak van Heeckeren". Ook al speelde dat betreffende feit pas 4 jaar later. In het kort kwam het erop neer dat de diplomaat van Heeckeren vond dat Nederland harde garanties van de grote mogendheden had moeten eisen inzake ons land' neutraliteit. In het verloop van deze rel werd gewezen op correspondentie met Wilhelm dat er voor zorgde dat Nederland elke betrokkenheid van de keizer hierin moest ontkennen. de zaak hield ons land bezig tot 1910.
Literatuur: Smit, Nederland in de Eerste Wereldoorlog en A.S. de Leeuw, nederland in de wereldpolitiek (1900-1936)

Dat was het grote dilemma van Nederland in de eerste jaren van de 20 ste eeuw: het volhouden en uitvoeren van een neutraliteit naar alle kanten toe, de zgn. academische neutraliteit.

Het probleem met de neutraliteit was inderdaad groot en ik ben het daarin geheel eens met je. Onduidelijk is echter of "de brief" inderdaad geschreven is zoals van Heeckeren dat beweerd heeft. Smit zelf geeft daar geen duidelijk antwoord op en in feite ontkent hij het en verwijst naar een brief in 1904 van Wilhelm over een mogelijk ultimatum als de Russische Japanse oorlog zich naar Europa zou uitbreiden waarbij hij gewaarschuwd had voor onze kolenhaven op Sabang.

Overigens, ik hoop toch dat er nog meningen los komen over de discussie die ik momenteel voer over de bewering van een aantal auteurs,dat Wilhelm een vloot bouwde uitsluitend en alleen om de vloot van Gr.Br. te overvleugelen en die anderre kwestie.


Rolffie

_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 16:23    Onderwerp: Re: groene Reageer met quote

Andriessen schreef:
Evon,
Dank voor moeite en uitvoerig antwoord. Ik kende het artikel in de Groene niet noch Zwaap. Ik ga e.e.a eerst rustig even lezen.



Ik heb het artikel gelezen en moet eerlijk bekennen dat het mij niet als erg wetenscahppelijk overkomt en dat is dan nog een understatement.
Het lijkt er eerder op dat de Groene een nachgtmerrie creeert en die de naam Wilhelmina gaf.
Maar een discussie over het al dan niet juist zijn van dit artikel hoort m.i weer op een ander topic.
In elk geval dank voor de moeite
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 18:26    Onderwerp: Reageer met quote

Een in dit verband aardig linkje: http://www.richthofen.com/scheer/scheer01.htm
_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 19:15    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Waarom mij dit een plezier zou doen begrijp ik niet helemaal.

Klein grapje (misschien wel wat flauw, maar ach, het was op een warme zondagmiddag), omdat dit boekje de mythevorming bevestigd die je in een ander topic signaleerde. En terecht in dit geval, Zwaap wauwelt allerlei gevestigde zaken na over WII, vandaar.

Nee, de brief is nooit echt boven water gekomen geloof ik, al beweerde het blad Het Vaderland wel dat de brief wel degelijk bestond (Het Vaderland van 11 november 1908 het artikel, "Nagelaten herinneringen van een Nederlandsch diplomaat"
In feite zijn er een serie van dit sooort paralelle incidenten gewest, bijvoorbeeld ook de zaak van het kustverdedigingsontwerp in 1910. Voor een zwak land als Nederland was het als op eieren lopen.
Rolffie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2005 22:35    Onderwerp: scheer Reageer met quote

EvonTraunitz schreef:
Een in dit verband aardig linkje: http://www.richthofen.com/scheer/scheer01.htm


Bedankt, ik heb het boek van Scheer en het geeft m.i een goede indruk van het Duitse standpunt mbt deze episode. Ook blijkt er uit dat hij Wilhelm adviseerde de onbeperkte duikbootoorliog te starten omdat de Britse grand fleet niet met Duitse oppervlakte schepen te verslaan zou zijn.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mark Pronk



Geregistreerd op: 10-12-2005
Berichten: 90
Woonplaats: Uithoorn

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2005 18:39    Onderwerp: Reageer met quote

ik heb niet het hele topic doorgelezen, ondermeer omdat ik niet weet waar de discussie (als ik het zo mag noemen) over gaat, ik wil mij hier dan ook buiten houden.

Ik moet ongetwijfeld nog veel leren over de (toedracht van) de eerste wereldoorlog, maar ik denk wel dat het Duitse vlootprogramma heeft bijgedragen aan de Eerste wereldoorlog.

Het is (natuurlijk) niet DE toedracht geweest, maar het heeft er wel toe bijgedragen dat de oorlog is ontstaan. Aangezien Engeland moest vertrouwen op de zeevaart was het logisch dat ze de Duitse vlootexpansie als zijnde gevaarlijk ervoer, en hier maatregelen tegen nam. Ook heeft het de Engelse publieke opinie beinvloed.

Niet alleen breidde Duitsland zijn vloot uit, zijn schepen werden ook steeds geavanceerder (snelheid, bewapening, bepantsering,enz.) Voor Duitsland was het niet voor levensbelang een marine te hebben, voor Engeland daarentegen wel aangezien het de enigste verdedigingslinie was. Dat dit het denken van de politici beinvloedde lijkt mij daarom zeer logisch. En aangezien de Kaiser ook niet de meest tactvolle persoon was, kan ik mij indenken dat dit menigeen angst inboezemde.

Ik denk dus dat het wel degelijk een rol van betekenis heeft gespeeld.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Zeeoorlog Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group