Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Keegan
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Boeken en recensies Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 02 Apr 2005 20:56    Onderwerp: Keegan Reageer met quote

Iemand vertelde me dat de "First Worldwar van Keegan een nieuw en modern beeld laat zien van de geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog zonder "kleuring of partijdigheid"
Nu ben ik van mening dat Keegan in niets verschilt van andere chauvinistische Britse historici en gewoon de oude Britse visie op de 1e wo blijft herhalen en ook niets nieuws brengt. Sta ik in die gedachte alleen? ps;(het is overigens best een interessant boek om te lezen!)
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 02 Apr 2005 23:58    Onderwerp: Reageer met quote

The New York Times Book Review, Tony Judt:
John Keegan is ... perhaps the best military historian of our day.... [The First World War] is elegantly written, clear, detailed and omniscient. As a narrative it is outstanding...

The Wall Street Journal, John Lehman:
It takes a disciplined and enormously well-read scholar to bring order and meaning to the complexity of the Great War. It takes the artistry of a gifted storyteller to craft such technical detail into a page-turner. Mr. Keegan does exactly that.

The New York Times, Michiko Kakutani:
...he uses his military expertise to analyze strategic and operational developments and put them into historical perspective.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
B. van Vondel



Geregistreerd op: 19-2-2005
Berichten: 76
Woonplaats: Westerlee

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 12:55    Onderwerp: Re: Keegan Reageer met quote

Andriessen schreef:
Nu ben ik van mening dat Keegan in niets verschilt van andere chauvinistische Britse historici en gewoon de oude Britse visie op de 1e wo blijft herhalen en ook niets nieuws brengt. Sta ik in die gedachte alleen?


nee dus Smile
_________________
De absolute waarheid bestaat niet
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 12:59    Onderwerp: Reageer met quote

Even een tussendoorvraagje dan.
Hoeveel uitgaven van dit boek zijn er? Is dat noit geheel herzien? Dat we het wel over hetzlefde boek met dezelfde inhoud hebben.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45654

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 14:24    Onderwerp: Reageer met quote

Hauptmann schreef:
Even een tussendoorvraagje dan.
Hoeveel uitgaven van dit boek zijn er? Is dat noit geheel herzien? Dat we het wel over hetzlefde boek met dezelfde inhoud hebben.


Ik heb de nederlandse uitgave en daarin staat : vierde verbeterde
druk.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 17:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ook niet kapot van het boek. Wat de beste man over het offensief bij Verdun schrijft, staat naar mijn mening vol van de fouten. Zo geeft hij aan dat operatie Gericht op 10 februari moest beginnen.... Mad Wink
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Henri



Geregistreerd op: 26-2-2005
Berichten: 1561
Woonplaats: Ridderkerk

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 18:59    Onderwerp: Reageer met quote

best goed leesbaar, goed geschreven
geen byzondere nieuwe visie op het gebeurde
zitten tamelijk veel fouten in maar die kunnen ook in de
vertaling zitten, heb me al tijden voorgenomen de engelse versie een in te zien om dit te controleren.
als ik nog eens bij donner binnewandel kijk het na.
reeds door tom aangehaald, operatie gericht 10 april, commandat 5e duitse leger heet prins rupprecht van beieren.
henri
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Tom



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 2310
Woonplaats: Heemskerk

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 19:19    Onderwerp: Reageer met quote

Operatie Gericht stond naar ik weet gepland voor 12 februari.
_________________
Wat we doen in 't leven, klinkt door tot in de eeuwigheid.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45654

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 19:24    Onderwerp: Reageer met quote

Goed, maar nu gaan we ons toespitsen op fouten die in ieder boek voorkomen.
Maar dat was de vraagstelling niet.

Laat Keegan een nieuw en modern beeld laat zien van de geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog zonder "kleuring of partijdigheid, Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 19:33    Onderwerp: Reageer met quote

Wie wel?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Henri



Geregistreerd op: 26-2-2005
Berichten: 1561
Woonplaats: Ridderkerk

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 20:14    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Goed, maar nu gaan we ons toespitsen op fouten die in ieder boek voorkomen.


yvonne je hebt gelijk, zal het niet meer aanhalen

Quote:
Laat Keegan een nieuw en modern beeld laat zien van de geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog zonder "kleuring of partijdigheid,


zoals net al aangegeven, nee ik vindt van niet, het leest lekker maar is absoluut niet byzonder of nieuw in beeldvorming over wo1

henri
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45654

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 20:47    Onderwerp: Reageer met quote

Ach nee, over fouten in boeken is heerlijk dicussieren Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
GrandsonMichael



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 17
Woonplaats: Erica, Nederland

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 22:14    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
The New York Times Book Review, Tony Judt:
John Keegan is ... perhaps the best military historian of our day.... [The First World War] is elegantly written, clear, detailed and omniscient. As a narrative it is outstanding...

The Wall Street Journal, John Lehman:
It takes a disciplined and enormously well-read scholar to bring order and meaning to the complexity of the Great War. It takes the artistry of a gifted storyteller to craft such technical detail into a page-turner. Mr. Keegan does exactly that.

The New York Times, Michiko Kakutani:
...he uses his military expertise to analyze strategic and operational developments and put them into historical perspective.


Ik heb het boek niet gelezen en kan er dus niet over oordelen. De reactie van Richard is wel grappig, drie amerikanen citeren, die in feite geen inhoudelijke mening hebben!
Daarmee is de oorspronkelijke vraag in het geheel niet beantwoord.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 22:31    Onderwerp: Reageer met quote

Het toont in ieder geval aan dat het boek in de USA lovend is ontvangen. En ook de recensies die ik in Nederland heb gelezen hadden dezelfde strekking. Ik heb het boek deels gelezen: vlot en helder taalgebruik. En of het werkelijk vernieuwend is vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. Het is een boek dat een goede introductie, wat betreft WO1, geeft op een toegankelijke manier. En dat is al heel wat.

Laatst aangepast door Richard op 04 Apr 2005 0:13, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 23:47    Onderwerp: keegan Reageer met quote

[quote="
Ik heb het boek niet gelezen en kan er dus niet over oordelen. De reactie van Richard is wel grappig, drie amerikanen citeren, die in feite geen inhoudelijke mening hebben!
Daarmee is de oorspronkelijke vraag in het geheel niet beantwoord.[/quote]


Ik heb de zesde druk (1998) in het Engels alsmede de Nederlandse vertaling door Bab Westerveld uit 2003.
De Nederlandse vertaling is onbetrouwbaar. Er ontbreken noten en er staan onjuiste data in vermeld t.o.v het origineel.
Natuurlijk komen in elk boek fouten voor maar daar ging het mij niet om. Het boek wordt echter gepresenteerd als vernieuwend, en gebaseerd op de echte feiten zonder opsmuk en chauvinisme maar mij is gebleken dat het gewoon weer de oude chauvinistische Britse visie vertolkt, de visie van de rechtschapen en juist Britse beslissingen en bedoelingen t.o.v de morbide en agressieve Duitse samenzwering tegen de wereldvrede. .

Richard heeft gelijk dat het een goed geschreven boek is dat prettig leest maar is dat het criterium?

Ik ben van mening dat het, nu bijna 80 jaar na het eind van de oorlog, tijd wordt dat de historici eindelijk eens echte pogingen gaan ondernemen om zich los te maken van het idee van de "overwinnaar schrijft de geschiedenis' en dus is wat de overwinnaar schrijft ook juist- en eens serieus gaan proberen om zich van die Angelsaksische standpunten los te maken en na te gaan of- en in hoeverre- daarbij mythevorming heeft plaatsgevonden. Slaagt men er in de mythen te isoleren, dan moet er een vernieuwd stuk geschiedenis los komen.
Dan zouden beweringen als dat bijv. het reassurance verdrag door Wilhelm ll als gevolg van zijn onervarenheid en slechte oordeel niet werd verlengd, dat de Serven in eerste instantie alle Oostenrijkse eisen hadden willen aanvaarden maar daar door Rusland van werden tegengehouden, dat de slag bij Jutland uiteindelijk toch een Britse overwinning betekende, dat het Britse admiraals waren die besloten het convooi systeem in te stellen in de duikbootoorlog, dat het verdrag van 1839 Engeland dwong om Belgie militair te gaan verdedigen, dat het Wilhelm ll was die op eigen houtje een blanco cheque gaf aan Oostenrijk, dat het Duitse vlootbouwprogramma een ongerechtvaardigde provocatie was, dat de beide Marokko crises door Duitsland werden uitgelokt dan wel agressief en provocatief werden beantwoord, dat de Britse overheersing ter zee juist en rechtvaardig was en de Duitse wens om zelf een vloot te hebben die haar eigen handelsbelangen zou kunnen beschermen een provocatie, dat de Britse koloniale overheersing van een groot deel van de wereld volstrekt legaal en gerechtvaardigd was en de Duitse wens ook over kolonien te beschikken agressief en een bewijs van haar honger naar wereldmacht, dat de Duitse onbeperkte onderzeebootoorlog een daad van barbaren was en de Britse hongerblokkade een gerechtvaardigde daad van zelfverdediging, dat Duitse oorlogsmisdaden een bewijs van barbaarsheid- en Britse oorlogsmisdaden begrijpelijk waren, dat Gr.Brittannie vocht voor vrijheid en democratie en Duitsland omdat het uit was op wereldmacht, dat Duitsland de oorlog begonnen was en die reeds jaren te voren had gepland terwijl de Britten de oorlog in gingen om poor little Belgium te verdedigen, dat Duitsland de alleen schuldige aan de oorlog was en Gr.Brittannie niets te verwijten,dat een Russische mobilisatie nog geen oorlog had hoeven te betekenen maar de Duitse mobilisatie de meest beslissende daad tot oorlog was geweest, dat soort beweringen zouden dan minder gemakkelijk kunnen worden geuit. kortom.......nu vinden we al die "mythen" toch weer terug in de visie van Keegan en zeer veel andere Britse auteurs en historici. Keegan,de man die een prettig leesbaar boek zou hebben geschreven met allerlei vernieuwende gezichtspunten !Vroeger zeiden we dan; "oude wijn in nieuwe zakken"!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl


Laatst aangepast door Andriessen op 03 Apr 2005 23:55, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 23:54    Onderwerp: Reageer met quote

Laten we teruggaan naar de oorspronkelijke vraagstelling. Wie zegt dan dat Keegan vernieuwend is? Keegan zelf voor zover ik kan nagaan niet.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 23:57    Onderwerp: Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
De reactie van Richard is wel grappig, drie amerikanen citeren, die in feite geen inhoudelijke mening hebben!


Noem het maar geen inhoudelijke mening. Bovendien zijn het niet de minste kranten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 03 Apr 2005 23:59    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
Laten we teruggaan naar de oorspronkelijke vraagstelling. Wie zegt dan dat Keegan vernieuwend is? Keegan zelf voor zover ik kan nagaan niet.


Ja, maar wie week van de oorspronkelijke vraagstelling af? En wat doet het er toe wie de vraag stelde? In elk geval stelde ik zelf die vraag ook (n.a.v een aan mij gestelde vraag) en ik vroeg of ik de enige was die er anders over dacht.
Nu weet ik dat nog steeds niet en ben dus wel benieuwd naar je response.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 04 Apr 2005 0:01    Onderwerp: Reageer met quote

Mijn antwoord is simpel: uit niets blijkt dat Keegan vernieuwend is of zelfs ook maar wil zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45654

BerichtGeplaatst: 04 Apr 2005 8:53    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen schreef:
Richard schreef:
Laten we teruggaan naar de oorspronkelijke vraagstelling. Wie zegt dan dat Keegan vernieuwend is? Keegan zelf voor zover ik kan nagaan niet.


Ja, maar wie week van de oorspronkelijke vraagstelling af? En wat doet het er toe wie de vraag stelde? In elk geval stelde ik zelf die vraag ook (n.a.v een aan mij gestelde vraag) en ik vroeg of ik de enige was die er anders over dacht.
Nu weet ik dat nog steeds niet en ben dus wel benieuwd naar je response.


Hoe komt de vraagsteller eigenlijk op dat idee?
Want nergens is te vinden dat het boek als vernieuwend en baanbrekend gepresenteerd is.
Ik ben eens wat oude interviews gaan nalezen en ook de schrijver zegt nergens dat hij een boek geschreven heeft dat nieuwe inzichten had.
Het was voor mij iig ene prettig leesbaar boek dat als je heel snel een beeld wilt krijgen over WO1 prima voldoet.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 04 Apr 2005 9:18    Onderwerp: keean Reageer met quote

Ja, nu wordt het wel heel gecompliceerd. IK beweer toch nergens dat Keegan zelf zijn boek zo venieuwend vond (al zal hij die mening stiekem best wel hebben gehad). Die mening werd geponeerd door een leraar geschiedenis die kritiek had op een van mijn boeken en stelde dat ik nu maar aannam dat de historici in het algemeen en speciaal Britse, nog achterhaalde meningen verkondigen maar dat een auteur als Keegan toch wel het bewijs van het tegendeel leverde. Vandaar mijn vraag.
Het feit dat het een prettig leesbaarr boek is heeft daar natuurlijk niets mee te maken. Als je echter zegt dat je daarmede een uitstekende indruk krijgt over de geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog dan zeg ik; Ja, misschien wel maar dan wel weer door Britse (en dus chauvinistische ) ogen. En dat is nu juist waar ik zo graag eens wat verandering in zou willen brengen.Maar, de mythevorming is zeer hardnekkig en vaak wil men niet eens meer iets anders horen, nietwaar?
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45654

BerichtGeplaatst: 04 Apr 2005 13:36    Onderwerp: Reageer met quote

Om er dan maar meteen Babylon van te maken ... ik refereerde naar je vraagsteller uit de openingspost Smile







Quote:
Het feit dat het een prettig leesbaarr boek is heeft daar natuurlijk niets mee te maken. Als je echter zegt dat je daarmede een uitstekende indruk krijgt over de geschiedenis van de Eerste Wereldoorlog dan zeg ik; Ja, misschien wel maar dan wel weer door Britse (en dus chauvinistische ) ogen



Natuurlijk door Britse ogen,
zolang de overwinnaar schrijft, ook zoveel jaar na dato zul je dat mee moeten nemen.
Wat ik me alleen afvraag, WO1 liefhebbers zitten in alle lagen der bevolking,
hoog opgeleid, laag opgeleid,
als "men" zo een boek leest, leest "men"dan gewoon een boek dat een uitstekende indruk geeft over WO1, of bemerkt "men" ook dat het door een engelsman geschreven is en dus misschien met chauvinistische pen.

Als ik zie wat er NU nog maandelijks op de engelstalige markt verschijnt op WO1 gebied, zie ik nog een hele lange weg te gaan voor hedendaagse historici.


Jarenlang is de geschiedenis geschreven door de overwinnaar,
er komt langzaam een tijd dat de overwinnaar weg is en er een nieuwe generatie historici opstaat, een die zonder erfenis en beladen verleden naar feiten op zoek kan en er eindelijk over kan gaan schrijven.

[/quote]
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 04 Apr 2005 14:15    Onderwerp: Reageer met quote

Britse versie komt wellicht ook doordat men misschien onvoldoende gebruikt maakt van Duitse bronnen en alleen Engelse uit de jaren 20? Of is dat in het geval van Keegan anders?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 04 Apr 2005 15:05    Onderwerp: keegan Reageer met quote

Yvonne schreef:

Natuurlijk door Britse ogen,
zolang de overwinnaar schrijft, ook zoveel jaar na dato zul je dat mee moeten nemen.
Wat ik me alleen afvraag, WO1 liefhebbers zitten in alle lagen der bevolking,
hoog opgeleid, laag opgeleid,
als "men" zo een boek leest, leest "men"dan gewoon een boek dat een uitstekende indruk geeft over WO1, of bemerkt "men" ook dat het door een engelsman geschreven is en dus misschien met chauvinistische pen.

Als ik zie wat er NU nog maandelijks op de engelstalige markt verschijnt op WO1 gebied, zie ik nog een hele lange weg te gaan voor hedendaagse historici.


Jarenlang is de geschiedenis geschreven door de overwinnaar,
er komt langzaam een tijd dat de overwinnaar weg is en er een nieuwe generatie historici opstaat, een die zonder erfenis en beladen verleden naar feiten op zoek kan en er eindelijk over kan gaan schrijven.

[/quote]

Eindelijk een begrijpende ziel!
Inderdaad is het een bijna onmogelijke taak de mythe te doorbreken maar ht is te proberen en dat houd je van de straat!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 04 Apr 2005 15:07    Onderwerp: keegan Reageer met quote

Hauptmann schreef:
Britse versie komt wellicht ook doordat men misschien onvoldoende gebruikt maakt van Duitse bronnen en alleen Engelse uit de jaren 20? Of is dat in het geval van Keegan anders?


|Neen, u heeft volkomen gelijk, dat is bij Keegan niet anders.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
GrandsonMichael



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 17
Woonplaats: Erica, Nederland

BerichtGeplaatst: 05 Apr 2005 23:53    Onderwerp: Reageer met quote

Bravo!

Een inhoudelijke discussie wordt aangezwengeld en er wordt nauwelijks op de kern van het betoog van Andriessen ingegaan.

Dat bepaalde kranten nietszeggende opmerkingen maken over het boek van Keegan bewijst hooguit dat deze van geen betekenis zijn. Het zegt mij in het geheel niets dat een paar Amerikaanse kranten vinden dat de man zijn best gedaan heeft en kennelijk kan schrijven.

Kern van de zaak is, en dat maakt Andriessen volgens mij volstrekt duidelijk, dat geschiedschrijving een wetenschap is die moet streven naar een 'objectieve' en afstandelijke kijk op de gebeurtenissen in het verleden. Voorwaarde is dat inderdaad bronnen van alle betrokken partijen worden geraadpleegd. Voorwaarde is tevens dat een moreel oordeel van de geschiedschrijver op zijn minst expliciet erkend moet worden zodat het voor de lezers duidelijk is hoe de schrijver tot een bepaalde analyse van die historische gebeurtenissen komt.

Dat sluit niet uit dat een schrijver een persoonlijke mening heeft en deze verkondigd, maar presenteer het dan niet als de 'waarheid.'

Michael
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 06 Apr 2005 7:49    Onderwerp: Reageer met quote

Het probleem van nogal wat Britse geschiedschrijvers is dat ze de Duitse taal niet machtig zijn en dus geen toegang tot Duitstalige bronnen hebben. Ik verdenk bijvoorbeeld Lyn MacDonald, (prachtige boeken!), van deze handicap.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 06 Apr 2005 15:22    Onderwerp: keegan Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
Bravo!

Een inhoudelijke discussie wordt aangezwengeld en er wordt nauwelijks op de kern van het betoog van Andriessen ingegaan.

Dat bepaalde kranten nietszeggende opmerkingen maken over het boek van Keegan bewijst hooguit dat deze van geen betekenis zijn. Het zegt mij in het geheel niets dat een paar Amerikaanse kranten vinden dat de man zijn best gedaan heeft en kennelijk kan schrijven.

Kern van de zaak is, en dat maakt Andriessen volgens mij volstrekt duidelijk, dat geschiedschrijving een wetenschap is die moet streven naar een 'objectieve' en afstandelijke kijk op de gebeurtenissen in het verleden. Voorwaarde is dat inderdaad bronnen van alle betrokken partijen worden geraadpleegd. Voorwaarde is tevens dat een moreel oordeel van de geschiedschrijver op zijn minst expliciet erkend moet worden zodat het voor de lezers duidelijk is hoe de schrijver tot een bepaalde analyse van die historische gebeurtenissen komt.

Dat sluit niet uit dat een schrijver een persoonlijke mening heeft en deze verkondigd, maar presenteer het dan niet als de 'waarheid.'

Michael


Helemaal mee eens.
Inhoudelijk wordt ook maar weinig ingegaan op dit soort vraagstellingen. Nu is het natuurlijk zo dat niet iedereen overal iets van kan weten maar het valt wel wat tegen dat op een forum als dit toch niet meer inhoudelijk wordt gereageerd.
Een tweede interessante opmerking is uw mening dat historici moeten streven naar objectiviteit. Die opmerking is daarom zo interessant omdat het de laatste tijd juist bon ton voor historici is om te verklaren dat objectiviteit en vooral ook de waarheid in de historie niet bestaat. Als dat al zo zou ziijn, en ik bestrijd dat, dan mag die mening er toch niet toe leiden om dan maar raak te interpreteren en de eigen fantsie op de geschiedenis los te laten. De historricus geeft zichzelf daarmede een vrijbrief om het maar niet al te nauw te nemen.
Een schoolvoorbeeld daarvan vind ik bijv de histoicus Rohl die er kennelijk zijn levenswerk van heeft gemaakt om Wilhelm ll tot aan de grond toe af te breken. Hij voert letterlijk duizenden bronnen aan als bewijs van zijn stellingen zonder dat het ook werkelijk bewijzen zijn. Hij is inmiddels zo'n Wilhelm authoriteit geworden dat men blijkbaar alles wat hij over Wilhelm schrijft klakkeloos accepteert.
Er is helaas over het algemeen te weinig know how over de Eerste Wereldoorlog in ons land (natuurlijk zijn er gelukkig uitzonderingen!) om dat "verbale" geweld van de "overwinnaars" te keren en dus wordt de mythe steeds groter en moeilijke te weerspreken..
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
GrandsonMichael



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 17
Woonplaats: Erica, Nederland

BerichtGeplaatst: 06 Apr 2005 23:31    Onderwerp: Reageer met quote

Het is natuurlijk je reinste flauwekul als de huidige generatie historici de mening verkondigen dat er geen waarheid in de geschiedenis bestaat. Als dat waar zou zijn dan kun je voor het zelfde geld stellen dat wij als mensheid en onze geschiedenis niet eens bestaan en slechts een subjectief gegeven zijn in iemands brein. Dat noem ik je reinste ontkenning van de werkelijkheid.

Dat bepaalde mensen, groepen, landen die werkelijkheid anders ervaren en interpreteren is weer verklaarbaar uit hun concrete (vaak economische) belangen. Ik vind het persoonlijk niet acceptabel dat welke historicus dan ook een mening verkondigd of een analyse maakt uitsluitend op basis van bijvoorbeeld (eenzijdige) Engelstalige bronnen. Als je geen buitenlandse talen beheerst, gebruik dan of vertaalde bronnen of benader vakgenoten die wel in staat zijn de niet Engelse bronnen te doorgronden. Een Duitse vakgenoot, om maar een voorbeeld te noemen, die wel de Engelse taal machtig is kan eveneens nuttig werk verrichten om zijn collega het een en ander bij te brengen.

Als je echt een serieuze wetenschapper bent dan zal je ook enige moeite moeten doen om je breed te orienteren en niet te blijven steken in een eng stramien. Dit kan juist tot hele enge dingen leiden.

Ik ben een relatieve nieuwkomer op het gebied van de Eerste Wereldoorlog en ken ook het werk van Rohl niet, maar als ik de opmerkingen van Andriessen lees dan snap ik zeer goed wat hij bedoelt: er ontstaat een soort mythe dat iemand een expert is op een bepaald gebied en zonder grondige tegenspraak blijft deze mythe in stand. Erger nog, deze gaat een eigen leven leiden. Daarom pleit ik er voor om in alle discussies en antwoorden op vragen aangaande de (in ons geval) Eerste Wereldoorlog bronnen te noemen waarop onze meningen/ verkondigde feiten zijn gebaseerd. Iedereen kan dan zelf nagaan of de informatie inderdaad correct weergegeven wordt. Een basis voorwaarde om tot een vruchtbare uitwisseling van informatie te komen en om uiteindelijk fundamenteel onderzoek te doen naar het onderwerp wat ons in dit Forum op welk niveau dan ook bezig houdt.

Michael
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 06 Apr 2005 23:41    Onderwerp: Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
Het is natuurlijk je reinste flauwekul als de huidige generatie historici de mening verkondigen dat er geen waarheid in de geschiedenis bestaat...
...Daarom pleit ik er voor om in alle discussies en antwoorden op vragen aangaande de (in ons geval) Eerste Wereldoorlog bronnen te noemen waarop onze meningen/ verkondigde feiten zijn gebaseerd.


Doen ze dat dan? Graag bronnen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
GrandsonMichael



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 17
Woonplaats: Erica, Nederland

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 0:27    Onderwerp: Reageer met quote

Bron:

Quote:
Een tweede interessante opmerking is uw mening dat historici moeten streven naar objectiviteit. Die opmerking is daarom zo interessant omdat het de laatste tijd juist bon ton voor historici is om te verklaren dat objectiviteit en vooral ook de waarheid in de historie niet bestaat.


Andriessen

Ik hoop dat je nu tevreden bent. Lezen is soms erg moeilijk, anders had je misschien begrepen dat ik reageerde op de opmerkingen van Andriessen. Dan had je ook begrepen waarom ik het woordje 'als'in de zin die jij citeert gebruik.

Michael
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 0:38    Onderwerp: Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
de huidige generatie historici


'De huidige generatie historici' is toch wel even iets anders dan Andriessen schrijft.
Quote:
Lezen is soms erg moeilijk.
En is Andriessen in deze als bron te beschouwen? Ik twijfel sterk aan deze uitspraak, op mij komt het wel héél erg generaliserend en ongenuanceerd over.

Laatst aangepast door Richard op 07 Apr 2005 0:47, in toaal 2 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 0:43    Onderwerp: Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
Dan had je ook begrepen waarom ik het woordje 'als'in de zin die jij citeert gebruik.


Waarom dan?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
GrandsonMichael



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 17
Woonplaats: Erica, Nederland

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 0:53    Onderwerp: Reageer met quote

Richard, ik weet niet wat jouw probleem is, tenzij je niet tegen kritiek kan, of althans bepaalde opmerkingen van mij als zodanig ervaart.

Ik ben niet van plan om op dit kinderachtige niveau verder te reageren.

Michael
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 1:00    Onderwerp: Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
Richard, ik weet niet wat jouw probleem is, tenzij je niet tegen kritiek kan, of althans bepaalde opmerkingen van mij als zodanig ervaart.

Ik ben niet van plan om op dit kinderachtige niveau verder te reageren.

Michael


Ik lees nergens kritiek op mij. Het enige dat ik doe is vraagtekens bij uitspraken van je zetten. Als je dat kinderachtig niveau vindt, mij best Michael. Mijn vraag is duidelijk lijkt me: welke generatie historici? Waar heb je het over? Je blijft steken in algemeenheden die volgens mij niet altijd hout snijden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 11:58    Onderwerp: Reageer met quote

[quote="Richard
'De huidige generatie historici' is toch wel even iets anders dan Andriessen schrijft.
Quote:
Lezen is soms erg moeilijk.
En is Andriessen in deze als bron te beschouwen? Ik twijfel sterk aan deze uitspraak, op mij komt het wel héél erg generaliserend en ongenuanceerd over.[/quote]

Even terug naar de realiteit. Op dit forum heeft een langdurige discussie plaats gevonden onder het thema "De waarheid bestaat niet". Hierbij werd deze mening o.a op filosofische grond verdedigd. Het is die discussie waarop ik mijn reacties geef en als je nog meer brronnen wilt hebben dan heb je er hier nog een: "De betekenis van feiten is zaak van dispuut en interpretatie. Die interpretatie verandert continue en objectiviteitt in de geschiedschrijving is in feite een onbereikbaar ideaal. De waarheid is subjectief" (Timothey Carton end auteur en historicus, NRC Handelsblad 28-6-97)

Ik kan een heel eind mee gaan met deze stelling maar het gaat me dus te ver om te accepteren , zoals ook in de discussie op het forum werd gesteld, dat dit betekent dat de waarheid niet bestaat. Die bestaat m.i wel degelijk al is het zeer moeilijk en soms gewoon onmogelijk om ze te achterhalen. In dat geval is interpretattie inderdaad de enige overblijvende mogelijkheid. Dat vaststellende mag men echter niet te gemakkelijk overgaan tot de conclussie dat de waarheid DUS niet te achterhalen is en men dus naar vrije keus en believen mag gaan interpreteren. Het is m.i een absolute noodzaak dat de historicus ten alle tijden moet trachten alles in het werk te stellen om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen.
Het is jammer dat Richard de forum discussie kennelijk niet heeft gevolgd want dan zou hij deze vraag waarschijnlijk niet gesteld hebben. Maar ik denk dat het allemaal nog wel na te lezen is.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 12:33    Onderwerp: Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
Bravo!
Een inhoudelijke discussie wordt aangezwengeld en er wordt nauwelijks op de kern van het betoog van Andriessen ingegaan.



GrandsonMichael schreef:
Ik ben niet van plan om op dit kinderachtige niveau verder te reageren.
Michael


Als de discussianten weigeren op hen onbevallige opmerkingen in te gaan is het zo vreemd niet dat een discussie dood bloedt.

Je m'excuse. Wink

Ik zal hierna er meer inhoudelijk op in gaan. Want deze discussie ligt mij ook na aan het hart.
_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 12:53    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen schreef:
Het is jammer dat Richard de forum discussie kennelijk niet heeft gevolgd want dan zou hij deze vraag waarschijnlijk niet gesteld hebben. Maar ik denk dat het allemaal nog wel na te lezen is.


Het is jammer dat je zo'n voorbarige conclusie trekt, temeer daar je kunt nalezen dat ik zelfs in die discussie geparticipeerd heb. Maar om het geheugen even op te frissen hierbij een van mijn bijdragen:

Quote:
Met alle respect, het zal wel aan mijn onbelezenheid liggen, maar ik vind deze discussie eigenlijk theoretisch gewauwel. Gaan jullie gerust je gang, maar volgens mij heeft een historicus gewoon de taak de waarheid zo dicht mogelijk te benaderen. En daar doet het al dan niet bestaan van de ábsolute waarheid niets aan af.
Daarvoor staan hem bronnen ter beschikking. Hoe breder het scala aan bronnen dat gebruikt wordt, hoe onafhankelijker de geest van de onderzoeker, hoe meer hij de mogelijk heeft zich los te koppelen van dogma's en nog wat factoren, hoe dichter de waarheid benaderd kan worden. Om het nog maar niet over harde en zachte gegevens te hebben. En daar doen dode katten, Freud, Schrödinger, Piet en Jan niets aan af. Trouwens: het verschil in opvattingen, en het verschil hoe ergens de nadruk op wordt gelegd, maakt het de moeite waard boeken te kopen.


En om op de discussie in dit huidige topic terug te komen: er is geen huidige generatie historici die de mening verkondigt dat er geen waarheid in de geschiedenis bestaat, zoals Grandson denkt te citeren. Sterker nog: het is niet eens bon ton, zoals Andriessen met stelligheid denkt te kunnen beweren, om als historicus dit -in mijn ogen- zwaktebod te doen. Ik ken geen werk van een historicus die dit als uitgangspunt heeft, wel bergen werken van historici die hun best doen op hun manier de waarheid zo dicht mogelijk te benaderen.

Naar aanleiding van de opmerking van Grandson
Quote:
'ik ben niet van plan om op dit kinderachtige niveau verder te reageren'
vraag ik me overigens af op welk niveau Grandson zich doorgaans pleegt te bewegen. Of denkt te bewegen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 14:24    Onderwerp: Reageer met quote

[quote="er is geen huidige generatie historici die de mening verkondigt dat er geen waarheid in de geschiedenis bestaat, . Sterker nog: het is niet eens bon ton, zoals Andriessen met stelligheid denkt te kunnen beweren, om als historicus dit -in mijn ogen- zwaktebod te doen. Ik ken geen werk van een historicus die dit als uitgangspunt heeft unquote

aha, dus omdat jij geen historicus kent die dit beweert, is het dus niet zo?
daar ben je dan wel erg stellig in en wat als ik je dan een rijtje opnoem? En what about Carter? geen historicus? en geen huidige generatie? Of is ht dat je die niet kent?
Gaan we nu weer dezelfde kant op als met je stellige bewering over wat wel en niet literatuur is? (Trouwens, wist je dat zelfs "Zorro" nu ook officieel tot literatuur is benoemd?!!!! ) Je kunt wel stellig zijn maar dan moet je het toch ook echt wel zeker weten!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 14:31    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen schreef:
En what about Carter? geen historicus? en geen huidige generatie? Of is ht dat je die niet kent?
Gaan we nu weer dezelfde kant op als met je stellige bewering over wat wel en niet literatuur is? (Trouwens, wist je dat zelfs "Zorro" nu ook officieel tot literatuur is benoemd?!!!! ) Je kunt wel stellig zijn maar dan moet je het toch ook echt wel zeker weten!


Dus Carter, ik ken hem niet zo een-twee-drie, is in zijn eentje een hele huidige generatie historici? Kom maar met je rijtje en toon dan ook meteen aan dat ze de waarheid met een korreltje zout moeten nemen. Je weet net zo goed als ik dat verreweg de meeste historici proberen de waarheid te benaderen en zonodig te beschrijven.

En wie bepaald officieel wat literatuur is? Straks vertel je nog dat Dick Laan van Pinkeltje opgenomen is in het rijtje van literaire corifeeën. Om met GrandsonMichael te spreken: kom maar met bronnen.


Laatst aangepast door Richard op 07 Apr 2005 14:34, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 14:31    Onderwerp: Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
Het is natuurlijk je reinste flauwekul als de huidige generatie historici de mening verkondigen dat er geen waarheid in de geschiedenis bestaat. Als dat waar zou zijn dan kun je voor het zelfde geld stellen dat wij als mensheid en onze geschiedenis niet eens bestaan en slechts een subjectief gegeven zijn in iemands brein. Dat noem ik je reinste ontkenning van de werkelijkheid.

Dat bepaalde mensen, groepen, landen die werkelijkheid anders ervaren en interpreteren is weer verklaarbaar uit hun concrete (vaak economische) belangen. Ik vind het persoonlijk niet acceptabel dat welke historicus dan ook een mening verkondigd of een analyse maakt uitsluitend op basis van bijvoorbeeld (eenzijdige) Engelstalige bronnen. Als je geen buitenlandse talen beheerst, gebruik dan of vertaalde bronnen of benader vakgenoten die wel in staat zijn de niet Engelse bronnen te doorgronden. Een Duitse vakgenoot, om maar een voorbeeld te noemen, die wel de Engelse taal machtig is kan eveneens nuttig werk verrichten om zijn collega het een en ander bij te brengen.

Als je echt een serieuze wetenschapper bent dan zal je ook enige moeite moeten doen om je breed te orienteren en niet te blijven steken in een eng stramien. Dit kan juist tot hele enge dingen leiden.

Ik ben een relatieve nieuwkomer op het gebied van de Eerste Wereldoorlog en ken ook het werk van Rohl niet, maar als ik de opmerkingen van Andriessen lees dan snap ik zeer goed wat hij bedoelt: er ontstaat een soort mythe dat iemand een expert is op een bepaald gebied en zonder grondige tegenspraak blijft deze mythe in stand. Erger nog, deze gaat een eigen leven leiden. Daarom pleit ik er voor om in alle discussies en antwoorden op vragen aangaande de (in ons geval) Eerste Wereldoorlog bronnen te noemen waarop onze meningen/ verkondigde feiten zijn gebaseerd. Iedereen kan dan zelf nagaan of de informatie inderdaad correct weergegeven wordt. Een basis voorwaarde om tot een vruchtbare uitwisseling van informatie te komen en om uiteindelijk fundamenteel onderzoek te doen naar het onderwerp wat ons in dit Forum op welk niveau dan ook bezig houdt.

Michael

_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 14:44    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen schreef:

Quote:
Over Heller geen enkel verschil van mening, daar zijn we het eens.
Mijn case over Den Hartog echter bewijst dat het begrip literatuur niet iets statisch is. Ik denk dat we het daar nu ook over eens zijn. Je zult het wel gek vinden maar persoonlijk vond ik Den Hartog wel fantastisch maar toch geen literatuur. Net zo min als ik Jan Wolkers literatuur vind


Ik dacht dat we het eens waren. Waarom sleep je dit topic er dan weer met de haren bij?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 15:04    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen schreef:
aha, dus omdat jij geen historicus kent die dit beweert, is het dus niet zo?


aha, dus omdat jij er een paar denkt te kennen - en ik wil dat nog weleens aangetoond zien- is het dus wel zo?

Aan de ene kant loop je je druk te maken over de reputatie van Luc de Vos, een man die een nietszeggend boekje over de Eerste Wereldoorlog geschreven heeft en daarbij aantoonbaar zijn huiswerk niet goed heeft gedaan, aan de andere kant val je de reputatie van een groot deel van ’s werelds historici aan. Het zoeken naar de waarheid zou geen issue meer voor ze zijn, integendeel: het is bon ton zelfs geen poging meer te wagen. En dit geldt volgens GrandsonMichael voor een generatie historici! Heb jij de waarheid gevonden, of Michael?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 15:05    Onderwerp: Reageer met quote

qote: Richard-
Dus Carter, ik ken hem niet zo een-twee-drie, is in zijn eentje een hele huidige generatie historici? unquote Rihard

Neen, daar gaat het niet om. Waar het om gaat dat jij met grote beslistheid stelt dat er geen historici zijn van de huidige generatie die van mening zijn dat de waarheid subjectief is. Ik noem dan onmiddellijk een historicus die dat dus wel propageert en ontkracht daarmede jouw stelling, En natuurlijk zijn veel historici wel op zoek naar de waarheid maar de tendens is toch dat men aan de interpretatie wel heel erg de voorkeur geeft. Met name is dat duidelijk te merken bij de Angelsaksische schrijvers die de mythe steeds maar nieuw leven inblazen en daarvan noemde ik er recent al een aantal.Allemaal van de huidige generatie.



quote Richard: En wie bepaald officieel wat literatuur is? Straks vertel je nog dat Dick Laan van Pinkeltje opgenomen is in het rijtje van literaire corifeeën. Om met GrandsonMichael te spreken: kom maar met bronnen.[/quote]

Wel, jij bepaalde dat in een eerdere mail. Je maakte heel duidelijk dat literatuur aan allerlei eisen moest voldoen en ik was en ben het daarmede eens. Maar jij bepaalde toen ook dat DUS heller en barthas NIMMER ALS LITERATUUR BESCHOUWD zouden kunnen worden en ik bestreed dat en zei dat alles aan verandering onderhevig kon zijn, ook het begrip literatuur en ik gaf toen ook direct een voorbeeld nl de boeken van den Hartog. En ik krijg nu weer gelijk want "Zorro" (je weet wel, de meester dief of moderne Robin Hood) werd officieel tot "literatuur" verklaard en dat kon je gisteren op het nieuws vernemen (ziedaar mijn bron) want Zorro werd nu geschreven door niemand meer of minder dan Isabelle Allende.En ja, dan is het natuurlijk meteen literatuur he!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 15:09    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen schreef:
Neen, daar gaat het niet om. Waar het om gaat dat jij met grote beslistheid stelt dat er geen historici zijn van de huidige generatie die van mening zijn dat de waarheid subjectief is.


Nee hoor, dat staat nergens. Quote me anders maar. Ik heb gezegd dat er geen generatie historici is met een dergelijke instelling. Over individuele gevallen heb ik me niet uitgelaten. Ik ken ze alleen niet.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 15:17    Onderwerp: Reageer met quote

GrandsonMichael schreef:
Het is natuurlijk je reinste flauwekul als de huidige generatie historici de mening verkondigen dat er geen waarheid in de geschiedenis bestaat. Als dat waar zou zijn dan kun je voor het zelfde geld stellen dat wij als mensheid en onze geschiedenis niet eens bestaan en slechts een subjectief gegeven zijn in iemands brein. Dat noem ik je reinste ontkenning van de werkelijkheid.


De waarheid is niet kenbaar, is altijd een benadering. Natuurlijk bestaat er een bepaalde feitelijke juistheid. Die we zo dicht mogelijk proberen te benaderen.

Doch de informatie die we hebben in de vorm van schriftelijke bronen, getuigen en/of materiele overblijfselen zijn per definitie zélf al een reductie en interpretatie van de beschreven feitelijkheid.

En nu gaan wij, jaren later, die bronnen nóg een keer interpreteren en duiden. Om het resultaat daarvan 'waarheid' te noemen is wat erg optimistisch.

Daarbij komt dat zelfs al zou je een situatie als 'waarheid' bestempelen, voorbijgaand aan alle hierboven genoemde argumenten, je alsnog nat gaat. Want stel dat er nieuwe feiten opduiken, nieuwe bodem- of archeifvondsten, of nieuwe zienswijzen die tot aangepaste interpretaties leiden: dan zal datgene wat 'de waarheid' was ook ineens weer veranderen.

De waarheid staat bóven de interpretatie-veranderingen. Als die waarheid iets is dat morgen ineens kan veranderen, kan het nooit de waarheid zijn.

Een beetje bescheidenheid zou ons in deze sieren. Wat u een ontkenning van de werkelijkheid noemt, vind ik juist een openstaan voor vernieuwde inzichten. Degenen die de waarheid claimen, zijn overtuigd van het eigen gelijk en dus maximaal eigenwijs en pedant.
_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 15:23    Onderwerp: Reageer met quote

Andriessen schreef:
En ik krijg nu weer gelijk want "Zorro" (je weet wel, de meester dief of moderne Robin Hood) werd officieel tot "literatuur" verklaard en dat kon je gisteren op het nieuws vernemen (ziedaar mijn bron) want Zorro werd nu geschreven door niemand meer of minder dan Isabelle Allende.En ja, dan is het natuurlijk meteen literatuur he!


Jij je zin, je krijgt wéér gelijk. Maar wat je kennelijk is ontgaan is dat het boek Zorro van Allende een vollédig nieuw boek is dat ze heeft geschreven als aanvulling op de vele eerdere strips, boeken, (teken)films en tv-series. Het is niet zo dat een boek dat eerder als non-literatuur gold nu ineens gepromoveerd is. Een volledig nieuw boek van een inderdaad wereldberoemde schrijfster is verschenen, het heeft als thema een tot dusver niet beschreven periode in het leven van Zorro, namelijk voordat Zorro zijn masker aantrok.
En wat je ook ontgaat is dat niet de naam van een schrijver, maar de inhoud van een boek bepaalt of iets literatuur is.

Maar wat mij betreft mag iedereen Heller in het rijtje Shakespeare, Goethe en Vondel zetten. Weer je zin...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
EvonTraunitz



Geregistreerd op: 21-2-2005
Berichten: 141
Woonplaats: Brussel

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 15:37    Onderwerp: Reageer met quote

Die drang om gelijk te krijgen, dat vechten om details vind ik soms ietwat genant worden. Je zou je haast gaan schamen voor de betrokkenen.
GrandsonMichael, welke missionaire bekeringsdrang drijft u?
_________________
"Sein" ist ohne "Warum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 16:03    Onderwerp: Reageer met quote

De centrale vraag is denk ik
1 Heeft Keegan (vul hier een andere naam in bij andere schrijvers) voldoende gebruik gemaakt van bronnen bij alle partijen die meededen aan WOI om uberhaupt een objectief oordeel te kunnen geven over WOI? En geeft hij deze bronnen ook aan.
2 Zo ja. Heeft hij indien je vindt dat hij voldoende bronnen heeft geraadpleegt een objectief oordeel gegeven?
3 Zo nee. Welke bronnen heeft hij niet gebruikt of waar gaat zijn analyse danwel interpretatie van de wel gebruikte bronnen fout? Negeert hij wellicht tegenstrijdige bronnen?
4 Komt hij gegeven je antwoorden op de vorige vragen tot nieuwe inzichten anders dan andere Angelsaksische schrijvers?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 07 Apr 2005 16:18    Onderwerp: Reageer met quote

EvonTraunitz schreef:
Die drang om gelijk te krijgen, dat vechten om details vind ik soms ietwat genant worden. Je zou je haast gaan schamen voor de betrokkenen.
GrandsonMichael, welke missionaire bekeringsdrang drijft u?


Ach, zie dat nu toch niet zo somber in.
Richard en ik zijn al jaren aan elkaar gewaagd en proberen elkaar wel eens wat vliegen af te snoepen. Het is allemaal niet zo vreselijk seriues als het misschien wel lijkt. Geen plaatsvervangende schaamte dus hoor!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Boeken en recensies Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group