Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Nederlanders in de Grote Oorlog-Jorge Groen.

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Boeken en recensies Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Mark



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 852
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 05 Aug 2005 9:10    Onderwerp: Nederlanders in de Grote Oorlog Reageer met quote

Ben nu bezig in Nederlanders in de Grote Oorlog van Jorge Groen. Het is in ieder geval een vlot geschreven boekje dat leest als een trein, maar ik ben er -halverwege- nog niet uit wat ik er van moet vinden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mark



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 852
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2005 15:12    Onderwerp: Reageer met quote

Ik vind dat Groen een alleraardigst boek heeft geschreven. Het is een onderwerp waar tot nu toe zo goed als geen aandacht aan is besteed, en alleen al daarom verdient de auteur waardering. Bovendien is het vlot en toegankelijk geschreven, en dat is ook niet onbelangrijk.

Maar er valt zeker het e.e.a. aan op te merken. Mijn grootste bezwaar is de annotering: Groen doet niet aan noten, waardoor niet valt te achterhalen waar hij zijn informatie vandaan heeft. Dat is jammer, zeker ook vanwege de 'nieuwheid' van het onderwerp; iemand die met dit onderwerp verder wil heeft er geen enkele houvast aan. En als je denkt "goh, leuk citaat, interessant boek", dan heb je geen idee welk boek je moet gaan lezen.

Een ander bezwaar betreft de bilbiografie. Er staan boeken in waarvan je je kan afvragen waarvoor ze geraadpleegd zijn. Maar erger nog:

Mark schreef:
Ik heb echter sterk het idee dat het vaker andersom het geval is: dat titels in de bibliografie ontbreken terwijl er wel uit geciteerd wordt. Enkele voorbeelden:
- p. 134, citaal Raoul Snoeck
- p. 135 2e alinea, citaat Ubachs
- p. 140 onderaan, citaat René Deckers


En bij de overige bronnen heeft Groen niet vermeld welke archiefnummers hij heeft geraadpleegd. Het zou interessant zijn om te weten welke stukken hij in de KB en het Legermuseum heeft ingekeken en gebruikt. En waarom is hij niet bij Instituut voor Militaire Geschiedenis van de Koninklijke Landmacht geweest?

Verder vind ik de opzet en de tekst wat rommelig. Op verschillende plekken herhaalt Groen algemene informatie over de oorlog, zodat er nogal wat dubbeling in de tekst zit. Dat vond ik naarmate ik verder kwam steeds storender.
Daarnaast lijkt het alsof Groen een serie losstaande verhalen/portretten achter elkaar heeft gezet. Er is geen verbinding tussen de hoofdstukken, er zit weinig lijn in (zoals Richard al schreef).

Tenslotte zijn de hoofdstukken nogal ongelijk. Daar kan Groen verder weinig aan doen, het is maar net hoeveel materiaal je tijdens je research vindt. Maar soms zijn de casussen wel erg mager. Daar is het verhaal dan opgevuld met algemenere beschrijvingen en citaten uit allerhande bronnen, waardoor de link met de Nederlanders vaag wordt.
De gevallen echter waar Groen wel voldoende materiaal voor handen heeft, maken het boek interessant. Het is tenslotte heel aardig en interessant om de oorlog door Nederlandse ogen te zien.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45652

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2005 16:44    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb Jorge Groen een mailtje gestuurd, en ik hoop dat hij komt reageren op z'n lezers Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Jorge



Geregistreerd op: 22-2-2005
Berichten: 13
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2005 17:11    Onderwerp: Reactie van de auteur Reageer met quote

Yvonne schreef:
Ik heb Jorge Groen een mailtje gestuurd, en ik hoop dat hij komt reageren op z'n lezers Smile


Beste lezers van mijn boek

Ik kreeg een mailtje van Yonnne dat er veel gepraat en gediscussieerd werd op het forum over mijn boek en of ik niet eens wil reageren. Natuurlijk wil ik dat! Ik ben hier al een tijdje niet geweest - druk, druk, druk -, dus heb ik me eerst door een aantal pagina’s gelezen. De reacties zijn zowel positief als kritisch, hetgeen voor mij als auteur heel waardevol is. Uit de reacties komt een vraag naar voren die om een toelichting verlangt:

Hoe zit het nu precies met de bronnen?

Welnu. Dat zit als volgt. Ik ben een journalist en geen wetenschapper en heb het boek ook in de journalistieke traditie geschreven: vlot en toegankelijk. Geen voetnoten dus, da’s meer voor wetenschappers. Wel bronvermeldingen. In enkele gevallen heb ik niet de originele bron aangehaald, maar een citaat dat in een ander boek (Raoels Snoecks komt uit velden van weleer en niet uit zijn eigen dagboek) voorkwam. Dat is verwarrend merk ik en dat zal ik dus ook niet meer doen.

Het schrijven van dit boek was een puzzel. Boeken over dit onderwerp bestaan niet (ja, nu dus 1). Daarom heb ik veel uit algemene boeken moeten halen, gecombineerd met het bronmateriaal dat ik heb opgediept (veelal in archieven en oude tijdschriften) en waarnaar ik soms heel lang heb moeten zoeken. Soms had ik veel puzzel stukjes, vaker veel te weinig. In een paar gevallen heb ik een journalistentruc toegepast: zo dicht mogelijk bij iemands ervaringen komen door de ervaringen van een ander op te tekenen. Als Maxima een kindje met een open hartkwaal zou baren, dan is de kans nihil dat ik haar daar over mag interviewen, dus zoek je een vrouw die hetzelfde is overkomen. Als een Nederlander in vreemde krijgsdienst een slag heeft meegemaakt maar er niets over heeft geschreven dan ga je op zoek naar iemand uit zijn bataljon – of zijn compagnie - die in hetzelfde schuitje heeft gezeten.

Het leuke is dat er aanvullingen blijven binnenkomen, de verhalen worden steeds completer en ook ideeën voor nieuwe verhalen ontstaan. Maar is iets voor de herdruk of deel 2.

Als er nog steeds vragen zijn dan zal ik ze zo goed mogelijk proberen te antwoorden.
_________________
Lees Nederlanders in de Grote Oorlog
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2005 17:21    Onderwerp: Reageer met quote

Als collega-journalist kan ik je gedachtengang een heel eind volgen Jorge, maar ik ontkom niet aan het idee dat het boek ten tijde van publicatie eigenlijk nog niet helemaal af was. Oneens ben ik het met je stelling dat voetnoten alleen in wetenschappelijke boeken nodig zijn. Zeker bij citaten is het gebruikelijk dat het te achterhalen is waar het citaat vandaan komt. Al was het maar om verwarring te voorkomen. Én om de waarde van het boek te verhogen; een lezer kan er wat meer mee. De schrijver controleren bijvoorbeeld en zich verdiepen als iets werkelijk interesseert.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Niwde



Geregistreerd op: 26-6-2005
Berichten: 69
Woonplaats: Leeuwarden

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2005 17:33    Onderwerp: Reageer met quote

In plaats van voetnoten kun je ook nog eindnoten plaatsen. De noten zijn dan ook niet zo nadrukkelijk aanwezig.

Gr.
Edwin
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Jorge



Geregistreerd op: 22-2-2005
Berichten: 13
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2005 18:01    Onderwerp: Voetnoten Reageer met quote

Tja... ik vond voetnoten niet nodig voor mijn boek, mede omdat ik geen enkele poging doe tot analyse, wetenschap of geschiedsherschrijving, ik vertel in ieder hoofdstuk een verhaal. Niet meer en niet minder. Ik ben daarnaast nu eenmaal niet gek op voetnoten, ik vind dat ze eerder afleiden dan verduidelijken. En eindnoten... da's heen- en weer bladeren, en dat komt de toegankelijkheid van het boek cq de leesbaarheid van een verhaal niet ten goede vind ik.

Groet
_________________
Lees Nederlanders in de Grote Oorlog
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2005 19:12    Onderwerp: Reageer met quote

Eindnoten zijn beslist geen belemmering bij het lezen, vind ik. Er staat een piepklein nummertje en alleen als je interesse hebt, zoek je het op. Op die manier laat je de lezer de keuze en hoeft die niet blind te varen op iets waarvan de herkomst onbekend is.

Laatst aangepast door Richard op 14 Aug 2005 19:26, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45652

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2005 19:14    Onderwerp: Reageer met quote

Leuk dat je komt reageren Jorge!



Quote:
Het leuke is dat er aanvullingen blijven binnenkomen, de verhalen worden steeds completer en ook ideeën voor nieuwe verhalen ontstaan. Maar is iets voor de herdruk of deel 2.

Je hebt met je boek blijkbaar iets losgemaakt, en dat ljkt me voor een schrijver een lekker gevoel Smile
Waarom heb je eigenlijk internet-links vermeld?
Heel er "nu" hoor en ik ben dol op linkjes, maar het gevaar bestaat dat het linkje allang dood is als je boek in d winkel ligt Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Mark



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 852
Woonplaats: Nijmegen

BerichtGeplaatst: 15 Aug 2005 13:40    Onderwerp: Reageer met quote

Erg fijn dat je reageert op het forum Jorge. Ik denk dat er eigenlijk nauwelijks echte kritiek op je boek is, meer een aantal kritische opmerkingen. Want de waarde van het boek staat, in ieder geval wat mij betreft, buiten kijf.

W.b. de noten: die kunnen heel nuttig zijn. Kijk alleen maar naar Velden van Weleer. Daar staan de eindnoten niet in de weg, en als lezer heb je er veel aan.
Verder is jouw opmerking dat je geen eindnoten opneemt omdat je niet aan analyse, wetenschap of geschiedschrijving doet, natuurlijk 'onzin'. Ik bedoel: met jouw boek over een onontgonnen historisch onderwerp en alle onderzoek die daar bij hoort, doe jij gewoon aan geschiedschrijving. Of je het nu journalistiek aanpakt of niet (en of je het nou leuk vindt of niet). Laughing Daar hoort gewoon een zekere mate van verantwoording bij.
Neem dit punt van kritiek mee in een herdruk of tweede deel, zou ik zo zeggen.

En nu je hier toch regeageert kan je misschien een vraag van mij uit een eerder post beantwoorden: waarom staat het Instituut voor Militaire Geschiedenis van de Koninklijke Landmacht niet in de lijst met overige bronnen? Ben je er wel geweest, maar was er niks bruikbaars tussen? Of heeft het een andere reden?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Jorge



Geregistreerd op: 22-2-2005
Berichten: 13
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 17 Aug 2005 14:06    Onderwerp: Antwoord op vragen Reageer met quote

Dat ik iets heb losgemaakt met mijn boek doet mij deugd. Ik beschouw het als een groot compliment. Ik lees de opmerkingen over de voetnoten ook aandachtig. Waardevolle feedback voor een schrijver. Ik besef dat zij voor een bepaalde groep mensen (zij die zich bovenmatig interesseren voor WOI) heel wardevol zijn. Voor een mogelijk nieuw boek zal ik dan ook de pro en contra argumenten nog secuurder tegen elkaar afwegen.

Antwoord voor Yonne:
Internetlinks heb ik bij de bronnen vermeld omdat sommige fragmenten en stukken alleen online toegankelijk voor mij waren en ik schatplichtig was/ben aan de desbtreffende websites. Websites verdwijnen helaas sneller dan boeken, maar niet vermelden vond ik ongepast. Bovendien redirecten oude URL's vaak nog jarenlang naar de nieuwe URL. En zelfs voorgoed uit de lucht, betekent vaak dat-ie nog lang in de chache van Google is te vinden.

Vraag voor Richard:
Richard: wat bedoel je toch met niet af? Wat mis je in het boek waardoor het wel een 'af' boek zou zijn.

Groet (ik ga een foto posten voor de wedstrijd)
_________________
Lees Nederlanders in de Grote Oorlog
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Jorge



Geregistreerd op: 22-2-2005
Berichten: 13
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 17 Aug 2005 14:08    Onderwerp: Nog een antwoord Reageer met quote

Waarom staat het Instituut voor Militaire Geschiedenis van de Koninklijke Landmacht niet in de lijst met overige bronnen?

Was helemaal niets te vinden...
_________________
Lees Nederlanders in de Grote Oorlog
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Jorge



Geregistreerd op: 22-2-2005
Berichten: 13
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 18 Aug 2005 12:18    Onderwerp: Reageer met quote

Richard schreef:
Ik kan Galipolli ook niet zo snel in verband brengen met Nederlanders in vreemde krijgsdienst en snap ook niet wat romans aan het thema kunnen toevoegen.


Bij mijn research ben ik gestuit op twee Nederlanders (Franse en Austr. dienst) die er zijn gesneuveld. Dat is het verband. Moet je je toch ook goed inlezen in de situatie ter plekke.

Het gebruik van literaire stijlmiddelen zorgt vaak voor een completere weergave van de werkelijkheid. Je moet romans dus nooit uitsluiten. Zeker, omdat de schrijvers van die romans ook frontsoldaten waren.

Groet
_________________
Lees Nederlanders in de Grote Oorlog
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45652

BerichtGeplaatst: 28 Aug 2006 10:42    Onderwerp: Reageer met quote

Jorge Groen, Nederlanders in de Grote Oorlog, Amsterdam (Boom) 2004

In de enorme aandacht die sinds enkele jaren in Nederland aan de Eerste Wereldoorlog wordt gegeven, is aandacht voor de situatie waarin Nederland zelf verkeerde een vast terugkerend onderdeel. Een leuke aanvulling daar weer op is aandacht voor Nederlanders die de grens overtrokken om deel te gaan nemen aan de oorlog; of de grens al over waren en toen maar deelnamen; of eigenlijk al geen Nederlander maar gewoon Australiër of Canadees waren, maar omdat ze in Nederland waren geboren is het toch wel leuk om ze bij het boek te betrekken anders wordt het wel heel dun.

Zie hier: het probleem waar Jorge Groen mee worstelde in zijn Nederlanders in de Grote Oorlog, dat tot mijn afgrijzen opende met het cliché ‘In Nederland stond de tijd stil’. Wie behandel je precies wel en wie niet?

Bovendien: wat behandel je? Alleen de belevenissen van de figuren zelf of de belevenissen van het onderdeel waarin ze dienden? En als je voor het laatste kiest behandel je dan de belevenissen in de tijd dat er een ‘Nederlander’ in diende, of behandel je de belevenissen tijdens de gehele oorlog? Het lijkt erop dat Groen uit al deze keuzes niet goed heeft kunnen kiezen, waardoor het geheel van zijn hoek – ondanks leuke onderdelen – een diffuse en weinig gerijpte indruk maakt. Zo is de volgorde van de diverse hoofdstukken absoluut niet duidelijk. Zij springen zowel chronologisch als geografisch van hot naar her. Enige ordening was voor de lezer wel prettig geweest, al was het maar om niet voor de zoveelste keer een geschiedenis van Ieper III voor de kiezen te krijgen. Het is toch al merkwaardig dat hij in zijn inleidende hoofdstuk over de oorlog alleen de geschiedenis van het westfront behandelt, terwijl in de navolgende hoofdstukken ook de andere fronten nadrukkelijk een rol spelen, maar als dan bij de hoofdstukken over dat westfront, die geschiedenis elke keer weer dunnetjes wordt overgedaan, vervalt het nut van zo’n inleiding geheel en al. En inderdaad: de ene keer beperkt hij zich tot de wederwaardigheden van de hoofdpersoon, maar als daar blijkbaar wat weinig over te vertellen valt wordt het gehele regiment behandeld. Dit culmineert in zinnen als: ‘Als Jan en Piet toen al bij het regiment hadden gezeten, hadden ze het waarschijnlijk niet overleefd’ of ‘Het kan zijn dat de Duitse piloot de Nederlandse boven Parijs heeft ontmoet’. Zo ken ik er ook nog wel een paar.

Typerend is het hoofdstuk met als titel: ‘Vier gesneuvelde zonen’. Het klinkt heel tragisch, en dat is het natuurlijk ook, maar als dan gaandeweg blijkt dat het van één niet zeker is of hij wel is gesneuveld; van de dood van een ander al even weinig bekend is en bovendien soldaat was in het Nederlandse leger, en nummer drie stierf als matroos op een Nederlands koopvaardijschip, dan wordt het gezien het thema van het hele boek toch wel wat al te sensationeel.

Het is het gevaar dat op de loer ligt als iemand zonder duidelijke vraagstelling her en der dingen van internet plukt en uit boeken haalt die zijn interesse hebben. Die – nergens geannoteerde - informatie wordt daarna op een hoop gegooid, zonder te kijken naar innerlijke consistentie. Ieder stukje informatie wordt even belangrijk geacht en bovendien even waar. Ik ben bijvoorbeeld altijd benieuwd naar de bron als een verhaal wordt verteld over de belevenissen van een compagnie waarvan niemand overleefde. En verhalen over soldaten die beide benen kwijt zijn, maar toch vlak voor hun sterven nog ‘Leve koning en vaderland! Leve België’ roepen, vertrouw ik ook voor geen meter.

Het is met andere woorden allemaal wel aardig om te lezen en zo nu en dan denk je, ‘He, dat wist ik nog niet’. Maar het zou op zijn minst een fikse redactie nodig hebben gehad, al was het maar zodat fouten zouden zijn vermeden als ‘de evacuatie uit Gallipoli in december en januari 1915’; anachronismen als ‘het Oostblok’ en ‘Israël’, of ergerlijke taalfouten als ‘een groot aantal Nederlanders dienden’, ‘de mensen, waaronder’, ‘het deel van de bevolking, dat door de eeuwen heen met elkaar op de vuist is gegaan’ of [mijn favoriet] ‘Niet alleen is de grond een bak vloeibare modder, ook de Duitsers schieten gericht’. Bovendien zou ik dan hebben geweten of het Aragone, Aragonne of Argonne; majoor Norsworth of majoor Norsworthy, en Hotzendorff, Hotzendorf of Hoetzendorf is. En wie haalt het nu in zijn hoofd om de broers Van Otterspoor de ‘Ottersporen’ te noemen? En vindt Groen het echt een ‘prettige gedachte’ dat er ook Nederlandse namen op de Menenpoort staan? Kortom: een leuk idee dat een betere uitwerking had verdiend.

© Leo van Bergen
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Boeken en recensies Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group